Deník N, rozhovor s M. Hamplem: Na mandarinky a lososa po celý rok zapomeňte

Ve své nové knize píšete, že nebýt Obamy, nebyl by ani Trump. Můžete to rozvést?

Prezidentství Baracka Obamy bylo založené na myšlence, kterou považuju za naivní. Obama si myslel, že když nabídne podíl na světové moci dalším zemím, povede to k většímu bezpečí ve světě a výraznějšímu respektu ke Spojeným státům. Proto vsadil na skupinu G20 a mocenský multilateralismus. Ukázalo se ale, že to nefunguje. Pro řadu zemí to znamenalo, že jim USA nabídly moc bez dalších požadavků, takže se snížil i jejich respekt vůči Spojeným státům. Tento pohyb podle mě vyvolal destruktivní protipohyb v podobě zvolení Donalda Trumpa  jehož cílem je dělat vše úplně obráceně.

Aktuálně je velkým tématem celní politika Donalda Trumpa, která se mění v řádu hodin a dnů…

Já říkám, že je to fakt magořina.

V knize ale upozorňujete, že cla neuvaloval jen Trump, ale i Joe Biden. Toho kritizujete také za program Inflation Reduction Act (IRA), který měl za cíl do USA stáhnout část výroby z jiných částí světa, o což se teď pokouší i Trump.

Tendence k uzavírání se před zbytkem světa není zdaleka jen trumpovská. Je to mnohaletá politika demokratů i republikánů. U obou stran se to liší jen kalibrací, způsobem komunikace a má to jiné konkrétní dopady. Trump to dělá po trumpovsku. To znamená s obrovským kraválem a s velkým kladivem, kterým rozbíjí celou bezpečnostní a ekonomickou architekturu světa.

Americká hrůza ze ztráty globálního prvenství

Spojené státy označujete za zhrzenou velmoc. Proč?

Opakovaně cituju větu Aleksandra Vološina, bývalého kancléře Borise Jelcina a Vladimira Putina. Vološin říkal, že pro Rusko bylo nesnesitelné sledovat, jak s koncem studené války přestala existovat geopolitická konkurence vůči Spojeným státům. USA se staly monopolistou a to podle mě vedlo ke koncům, o kterých se bavíme – k pocitu zhrzené a zrazené velmoci.

Ve Spojených státech panuje už delší dobu pocit, že světu daly víc, než se jim dostává zpátky. Amerika tu poslední dekády byla garantem globálního řádu, který se snažila udržet mocensky, vojensky, politicky a z hlediska tvorby pravidel. Co za to ale dostala?

Spojené státy mají mocnější a bohatší nepřátele, než měly v minulosti. Nepřátelé navíc nerespektují jejich pravidla, ale chtějí světu vnutit svá vlastní. Ohrožují Ameriku nejen fyzicky, ale i ekonomicky. A ve finále za to USA ještě zaplatily tím, že mají ekonomiku s oslabeným průmyslem.

Neříkám, že tento výklad přijímám. Jen se ho snažím popsat. Z tohoto podhoubí vyrůstá tendence k uzavírání se. Snahou Ameriky je teď dělat něco pro sebe a nepracovat pro svět.

Dnes jsme zpátky u bipolarity. Spojené státy v roli hlavní globální velmoci doplňuje Čína. Zjevnou tendencí Donalda Trumpa je se pomocí obřích cel od Číny ekonomicky odstřihnout. Dá se to ale ve stále ještě globalizované ekonomice vůbec provést?

Jak vidíte, možné to je. Je ale brzda, která funguje i na tuhle administrativu, a tou je trh. Každopádně je možné to udělat za velkou cenu, kterou je průměrné chudnutí celé planety.

Ekonomicky ujetým ideálem části Trumpovy administrativy je situace, kdy Spojené státy nebudou mít obchodní schodek s nikým na světě. Snaha takového stavu dosáhnout ale vede k tomu, že ze Spojených států uděláte Severní Koreu, jen ve větším měřítku.

Jak říkám, z ekonomického hlediska to žádný smysl nedává. Možná to americkým voličům zatím dává smysl politický. Z pohledu mě jako Evropana ale nad tím kroutím hlavou.

Bavíme se tu o Spojených státech, na které se zbytek světa pořád dívá s žárlivostí. Vidíme nezmenšující se význam a velikost americké ekonomiky, obří technologické úspěchy, neustálou vojenskou dominanci. Trump přitom vyhrál volby s tím, že Ameriku vykreslil jako spálenou zemi, kterou ve skutečnosti rozhodně není.

Amerika neztratila nic ze svého velmocenského postavení, pořád je číslem jedna. Jenom ji postihla existenciální hrůza z toho, že by ji někdo o prvenství připravil a že by na to došlo brzy.

Napadá mě, jestli se to nedá přirovnat k mužské krizi středního věku.

Ano. Je to taková snaha říct, že dřív bylo líp. Právě to mi přijde absurdní. Se cly se vracíme někam k roku 1910. Dá se říct, že to byl ve srovnání s dneškem nějaký zlatý věk? Je to, jako kdyby světový lídr přijel na hematologický kongres a navrhl, abychom se vrátili k pouštění žilou, protože před 200 lety perfektně fungovalo.

Otázka za milion je, co s tím. V Evropě se na to díváme se zdviženým obočím…

…protože se nás to bezprostředně týká. Je to přímý zásah na komoru našeho ekonomického modelu.

Co se s touto americkou krizí středního věku může dít dál?

Z mého pohledu je téměř jisté, že se z hlediska hloubky globalizace nevrátíme někam do devadesátých nebo nultých let. Co s tím? Na straně Evropy by mělo dojít na damage control, abychom odvrátili ty nejvážnější hrozby. I tak to ale bude drahé.

Jak má damage control vypadat?

Já jsem třeba ocenil, že EU se zatím snaží obchodní válku dále neeskalovat. To je za mě správná politika. Měl by se tomu dát čas. Počítat do deseti a čtyřicetkrát se nadechnout, než něco uděláme.

Mile mě taky překvapilo, že jsme se v Unii dokázali shodnout i na něčem, u čeho bych čekal těžké dohadování. A tím myslím, jak jsme Američanům nabídli nulová cla a odbourání obchodních bariér.

Nevím ale, jestli bychom se stejně jednoduše shodli i v případě, kdyby se s námi chtěly Spojené státy dohodnout výměnou za to, že uvalíme stejně velká cla na Čínu. V tomto případě by se podle mě Evropa začala dramaticky drolit.

Jak bude vypadat svět, který právě teď vzniká? Mluvil jste o tom, že v průměru celý zchudne. Co budou další praktické důsledky pro obyčejné domácnosti?

Rozhodně nebudeme bohatnout tak jako doposud. Pokud budou obchodní války eskalovat do extrému, můžete třeba platit trojnásobné vstupné za americký film, zatímco za ten francouzský dostanete normální cenu. Nebo se začne vybírat speciální poplatek za používání amerických sociálních sítí jenom proto, že jde o služby provozovatelů z obchodně nepřátelské země.

To jsou opravdu hypotetické extrémní konce. Myslím ale, že s jednou věcí se už budeme muset smířit. Takhle rychlé bohatnutí, jaké od devadesátých let zažívá Česko a další země vtahované do mezinárodní dělby práce, už tu nebude. Bylo to krásné, ani jsme si to neuvědomovali, ale nevrátí se to.

Chcete praktický hmatatelný důsledek? Dosud jsme byli zvyklí, že různé potraviny máme za přijatelné ceny k dostání celoročně i mimo sezonu. Na to ale možná budeme muset zapomenout. Nebude už třeba tak snadné mít celoročně lososa, rajčata a mandarinky.

Budeme znova stát fronty na banány?

To není o frontách. To byste se ještě musel vrátit k centrálně plánované ekonomice, která by fronty způsobila. Trhy nějak budou dál fungovat, některé zboží, jež dnes považujeme za běžné, se ale může kvůli dopadům cel přesunout do kategorie luxusního.

Lze na dnešním vývoji najít něco pozitivního? Vidíte v krizi nějaké příležitosti?

Zatím jsme uměli vytvářet nové priority v dobrých časech. Teď se můžeme pustit do úvahy, co jsou důležité priority pro špatné časy.

Třeba se začnou konečně vést opravdu vážné debaty o dokončení jednotného trhu v rámci EU. I když máme euro, které spousta lidí považuje za absolutní spásu, pořád třeba nemáme jednotný trh financování podniků. V Evropě není běžné, že by se italský podnik financoval ve Francii nebo francouzský v Německu , i když je ve všech těchto zemích jedna měna.

Třeba začneme přemýšlet o tom, kde máme bariéry uvnitř našeho systému, když už nemůžeme dělat nic s geopolitickými bariérami, které za našimi hranicemi staví někdo jiný. To považuju za potenciálně pozitivní.

Evropská federace buď za sto let, nebo do deseti hodin

Ve své knize ale na druhou stranu píšete, že v evropské přirozenosti je se v krizi spíše semknout kolem národních „náčelníků“. Nehrozí nám tedy větší rozdrobenost?

Hrozí. Všude po Evropě a celém demokratickém světě vyhrává populistická politika tím, že říká, jak se lidi mají hrozně špatně, i když to mnohdy není pravda. Jenže teď se můžeme mít špatně doopravdy.

Nechci vytahovat strašáky z minulosti. V Evropě ale platí, že když jsou časy fakt zlé, tím největším nepřítelem se stává váš nejbližší soused. Žádná Čína nebo Amerika.

Byly tu dlouhé časy otevřenosti. Belle Époque konce 19. století. To bylo století ekonomických a technologických zázraků a velké kulturní výměny. Skončilo ale velmi špatně první světovou válkou.

Pak jsme viděli, k čemu vede velká chyba v hospodářské politice, když ekonomickou krizi zesílíte ochranářskými cly: jedním z důsledků byla druhá světová válka.

Já si ale říkám, že jsme pořád schopní se z něčeho poučit. Máme tu třeba protipožární předpisy, takže by se rok 1666 a velký požár Londýna už nemohl stát. Analogicky věřím, že vývoj let 1929 až 1934 bychom dnes už nezopakovali.

Správnou reakcí na současný stav by podle vás bylo další bourání bariér na unijním jednotném trhu. Zároveň ve své knize obšírně kritizujete euro. Kdyby se ale Evropa v čase krize rozhodla pro větší unifikaci, není právě euro vyloženě z politického hlediska nosný projekt?

Mně přijde, že i naše česká debata o euru je eskapismus. Utíkáme od těžkých problémů k těm, které se zdají jednodušší na řešení.

Teď jsme ale v situaci, kdy mnohem větším problémem jsou vnitřní bariéry ekonomického růstu. Víte, co mě překvapuje? Síly, které jsou na české politické scéně nejvíc pro euro a nejvíc mluví o bourání hranic mezi unijními státy, zároveň nejméně chtějí bourat největší neefektivitu této země. A ta se jmenuje 6200 obcí. Tohle je fakt bariérou pro územní rozhodování, stavební řízení. Je to obrovský náklad pro správu země.

Myslíte ale, že by voliči kývli na slučování obcí, jak ho navrhovala například Národní ekonomická rada vlády?

A to je, co říkám. Já si myslím, že euro je v tomto kontextu jednoduchý problém. Těžkými otázkami, kterými bychom se měli zabývat přednostně, je velikost sociálního státu, způsob a náklady vládnutí. Tím se ale vážně nikdo zabývat nechce právě proto, že by to bylo hrozně nepopulární. Byl bych nerad, aby tyhle složité otázky vytlačilo, že si řekneme „zavedeme euro a bude dobře“.

V knize píšete o technických nevýhodách eura, které vám nedává smysl ve chvíli, kdy tu máme měnovou unii, ale každý stát má zároveň vlastní hospodářskou politiku. Nedávalo by ale euro smysl, kdyby se EU rozhodla jít cestou federalizace a ekonomické rozdíly mezi členskými státy se pokusila více odbourávat?

Po nějakých dvanácti letech ježdění na různé panevropské konference můžu říct, že v tom jsem velký skeptik. Evropská federace buď za sto let, nebo do deseti hodin, mezi tím nic. Já vidím Evropu jako sadu kmenových společností, které si volí své národní náčelníky. Těm věří víc než panevropským institucím.

Kdybych to měl zkarikovat: začnu tomu věřit, až účast ve volbách do Evropského parlamentu bude dvakrát větší než účast do národních parlamentů. Pak začnu věřit tomu, že tohle evropský démos chce.

Mě třeba mrzelo, že v časech silné podpory Ukrajiny jsme nebyli jako EU schopní nabídnout Ukrajincům pomoc, která by byla nejpřirozenější. Nebyli jsme připraveni kupovat levnější ukrajinské potraviny. K tomu jsme hned stavěli bariéry a říkali, že by to ohrozilo ta čtyři procenta naší populace, která se zabývají zemědělstvím.

Když nejste schopen využít tržní výhodu, která vám dává možnost se s někým více ekonomicky integrovat za takovýchto časů, jak můžete věřit, že budeme schopni se domluvit na mnohem hlubší integraci EU?

Zase jsme ale u voličů, kterým by se podobné otevření evropského trhu Ukrajincům nemuselo zamlouvat…

Vy se správně ptáte z pozice člověka, který nechce, aby se ohrozila jeho jistota.

Já tu jen zmiňuji argumentaci, která reálně zaznívala.

Zeptejte se tímhle stylem zaměstnanců ve firmě. Co vám řeknou, že chtějí? Více peněz a méně práce. S takovým přístupem ale podnik na trhu dlouho nevydrží. Nějaký čas můžete žít na dluh. To je ale začátek konce. Analogicky to funguje v rámci států.

Bez dočasného navýšení dluhů se neobejdeme

Mluvil jste o prioritách. V rámci EU je jednou z nich dekarbonizace. Můžeme si ji v dnešních podmínkách finančně dovolit?

Jsme v situaci, kdy se naší ekonomice zadrhl motor. Pokud k současným prioritám budeme přidávat nové, což jsou obrana, energetika nebo stárnutí, a některou z priorit neobětujeme, můžeme si tohle všechno dovolit jenom na obrovský dluh.

Dekarbonizace je ale přinejmenším v západní Evropě program, který podporuje většina populace.

Z dekarbonizace se nepochybně stala hlavní identitární politika Evropské unie . Za posledních pět let se nám ale podle mě priority přeskládaly. To platí i pro hardcore zelené země, jako jsou Nizozemsko , Německo nebo Rakousko . Změna pohledu se ale neděje na panevropské úrovni.

Cestou k posílení našeho růstu je odbourání řady vnitřních regulací. Jenže spousta z nich se týká právě dekarbonizace. Pořád nevím, jestli všichni chápou, co znamená dekarbonizace v té podobě, jak ji provádíme v EU. Říkáme, že uhlík, jenž byl dříve zadarmo, získává nenulovou cenu, která je rozhodnutá nějakým politickým procesem.

Mluvíte o ekonomické rovině zdaňování uhlíku. Neměli bychom ale brát v potaz i to, že vypouštěním zplodin ve velkém fakticky zabíjíme sami sebe a rozsáhlé ekosystémy na planetě?

Otázkou by mělo být, jak velká je dekarbonizace priorita v okamžiku, kdy tu máme další priority. To by měla být podstata politické debaty.

Byl bych rád, aby se předvolební debata vedla o tom, zda chtějí mít voliči více stíhaček a houfnic, nebo více zateplených baráků po babičce, nebo více bezemisních zdrojů. Dobré by prostě bylo brát to v tom smyslu, že je to něco za něco.

Politická elita v Evropské unii ale v posledních letech říká, že žádné takové kompromisy dělat nebudeme. Nebudeme vymýšlet, co obětujeme za co. Všechno se řeší zvýšením daní nebo zvyšováním dluhů, a když už jsme dluhy vyčerpaní na národní úrovni, zadlužujeme se na té panevropské. Dejte na mě, že panevropský dluh už se bude jenom zvětšovat.

Nicméně například ministr financí Zbyněk Stanjura (ODS) říká, že by se mělo sáhnout alespoň na část peněz na dekarbonizaci a dát je místo toho na obranu. Zastavme se právě u obrany. Máme jako Evropa dost financí na zvýšení výdajů na obranu, které musíme řešit kvůli zpochybnění obranných záruk ze strany USA?

Jedno procento českého HDP, o něž by se tyto výdaje mohly zvýšit, je asi 80 miliard korun. Tady se vedou velké politické války o jednotky miliard pro hasiče nebo nepedagogické pracovníky. Nutné navýšení peněz na obranu je ale o řád větší.

Podle mě se při posílení obranných výdajů bez dočasného zvýšení dluhu bohužel neobejdeme. Na celoevropské úrovni s vysokou mírou pravděpodobnosti dojde k dalšímu rozvolnění evropských fiskálních pravidel.

Takový návrh už je ostatně na stole.

A já říkám, že bude s vysokou pravděpodobností také odsouhlasen. Jen připomínám, že přichází ani ne rok po tom, co jsme přijali nová změkčená fiskální pravidla.

Obranný balík Ursuly von der Leyen počítá s novými panevropskými půjčkami a s tím, co mají dělat národní země u sebe. My v této situaci aspoň tlačíme, aby to na národní úrovni mělo pravidla.

Peníze se musí skutečně vynaložit na obranu. Ne že tu začnou debaty, jako vede španělský premiér Pedro Sánchez . Ten říká, že náklady na dekarbonizaci by se taky měly počítat do dvou procent na obranu, protože ochrana klimatu souvisí s obranou země.

Tohle by podle nás nastat nemělo. Proto navrhujeme, aby bylo jasně specifikováno, že nové financování by mělo směřovat výlučně do obrany. A to navíc po omezenou dobu osmi let.

Navíc si myslím, že by to nemělo fungovat jako v Německu, kde si otevřeli cestu k tomu jakékoliv výdaje nad jedno procent HDP vyjmout z protidluhových pravidel. Budoucí německé vládě křesťanských a sociálních demokratů to umožňuje uplatňovat své programové priority, i když nemají nic společného s obranou nebo budováním infrastruktury, kvůli čemuž se přitom tamní dluhová brzda oficiálně reformovala.

Mluvíte o brzdách zadlužování. Je ale reálné něco takového politicky prosadit?

Musí být. Jednorázově můžete takové financování použít třeba na obnovu a rozšíření bojové techniky. Nemůžete tím ale řešit pravidelně se opakující běžné armádní výdaje, jako je žold vojáků.

Reálně ale může dojít k tomu, že se tento druh financování bude zneužívat i na jiné účely.

Já to nevylučuju, byť si to nepřeju. Ještě víc se ale bojím něčeho jiného: když budete zvyšovat výdaje v položce, kterou voliči nemusí mít tak rádi, jak zastavíte nekonečný tlak na růst výdajů u položek, které má naopak elektorát hodně rád? Když přidáte 80 miliard na obranu, proč ne dalších 200 miliard na důchody?

Velkým tématem minulých voleb, s nímž strany Fialovy vlády v kampani uspěly, bylo zastavení zadlužování. Dnes vy sám zmiňujete, že minimálně dočasně se zvýšení dluhů nevyhneme. Neskončíme ale nakonec beztak u bezbřehého rozdávání na všechny strany?

Doufám, že to nenastane. Jednou z rolí naší instituce je udělat vše pro to, aby k tomu nedošlo.

Politici i voliči si ale mohou říct: „Jednou to někdo zaplatí, naše starost to teď ale není.“

No… Podívejte, nad lidem už nikdo v zemi není. Lid je zdrojem vší moci.

Zkrátka když to tak lidi budou chtít, tak to tak i bude…

Rozhodnutí lidu je možné změnit jenom jiným rozhodnutím lidu. Já věřím v argumenty. Ve finále věřím, že myšlenka je větší zbraň než zbraň samotná.

Myslíte, že česká společnost uslyší na varování před masivním zadlužováním?

Byl byste možná překvapen, ale v Česku na to lidi pořád slyší. Velký dluh u nás stále není populární tahák na voliče.

V posledních pěti letech začali politici říkat: „Já vám něco dám, ale neřešte, jak se to zařídí.“ Tenhle druh lobotomie tu je a nějaké hlasy díky tomu získat můžete. Na rozdíl od jiných zemí, jako je třeba Francie, si ale pořád nemyslím, že s tím u nás můžete vyhrát.

Všimněte si třeba, že v české debatě o výdajích na obranu je pořád přítomna otázka, kde na to vezmeme. Jsou země, kde se taková otázka ve veřejných debatách vůbec neklade.

Ve své knize chválíte Fialovu vládu za její konsolidaci veřejných financí. Můžeme nějakou konsolidaci ještě čekat po příštích volbách?

Nemyslím si, že konsolidace bude silným tématem této předvolební kampaně.

Zeptám se jinak: i když to nebude tématem voleb, dovedete si představit, že by příští vláda reálně přišla s nějakým úsporným balíčkem?

Minimálně zákon o pravidlech rozpočtové odpovědnosti pořád počítá s tím, že by konsolidace měla do roku 2028 pokračovat.

Zákon se ale může přepsat…

Někdo, kdo bude vládnout, může fiskální pravidla vypnout nebo je změkčí. To nemůžu vyloučit, i když bych si to nepřál. Doufám ale, že pojistku zdravého rozumu si udržíme.