Když nikdo nebude černým pasažérem, USA nemají důvod vystoupit z NATO, říká Miloš Vystrčil (ČRo)

Celý rozhovor s Milošem Vystrčilem si můžete poslechnout na ČRo Radiožurnál.

Vy jste se také zúčastnil konference na Pražském hradě. Kdybyste i vy měl projev, co byste zdůraznil?

Myslím, že některé věci by se opakovaly. Zejména to, že náš vstup do NATO se ukazuje jako velmi významný, možná ještě významnější než v době, kdy jsme vstupovali, protože pro nás znamená nejen bezpečí, ale i stabilitu a stabilita potom znamená i prosperitu.

Jak říkal například generál (Jiří) Šedivý, když jsme v roce 1999 vstoupili do NATO, investice do České republiky byli v jednotkách miliard dolarů a poté, co jsme vstoupili, se významně zvýšily, dvojnásobně, potom i trojnásobně.

To znamená, bezpečnost je podmínkou pro prosperitu a pro dobré fungování států a samozřejmě také pro to, aby tady mohla fungovat svobodná demokratická společnost.

Jak se za to čtvrtstoletí podle vás změnilo vnímání Severoatlantické aliance v Česku?

Pozitivně, protože příznivců našeho členství v NATO přibývá, alespoň podle průzkumu to tak vychází. Současná doba jednoznačně ukazuje, že pokud bychom nebyli členskou zemí NATO, myslím si, že bychom měli mnohem horší spaní, než je tomu nyní.

Ruská expanze a imperiální politika, kterou aplikuje při své agresi na Ukrajinu, by pro nás byla ještě mnohem nebezpečnější, než je tomu nyní.

Vy říkáte, že podpora NATO v Česku roste. Agentura STEM v úterý zveřejnila výsledky poslední vlny výzkumu, podle které aktuálně důvěřuje Severoatlantické alianci 53 procent lidí, se členstvím Česka v NATO souhlasí 70 procent obyvatel. Na druhé straně, v březnu roku 2022, po začátku ruské invaze na Ukrajině, to bylo výrazně více v obou otázkách. V případě souhlasu se členstvím to bylo 78 procent, v případě důvěry v NATO 58 procent. Není pokles v posledních dvou letech znepokojující?

Průzkumy je vždycky potřeba hodnotit v nějaké delší řadě, ale pokud to tak je, je to varující. Pokud byste se mě zeptal, kde jsou možné příčiny, tak jako jednu z možných příčin vidím to, že málo vysvětlujeme, jak je členství v NATO pro nás důležité.

Prostor, který informuje o našem členství v NATO a jeho významu, je často zaplňován dezinformacemi nebo informacemi, které znejišťují naše postavení a nabízejí koncepty, které nejsou realizovatelné.

Typickým příkladem je, když někdo říká, že by nyní rychle chtěl na Ukrajině mír. Ten by samozřejmě byl možný jedině tehdy, kdyby se Ukrajina vzdala a Rusko se zmocnilo celého území Ukrajiny.

V tom okamžiku bychom měli Rusko s celou jeho imperiální politikou a se všemi jeho mocenskými choutkami téměř na hranicích. Toto je třeba vysvětlovat. Je třeba vysvětlovat, že právě NATO s jeho postoji a podpora Ukrajiny je základem našeho bezpečí.

A je třeba vysvětlovat, že když někdo předkládá všechny ostatní koncepty, tak to říká proto, aby zvýšil svoji popularitu, anebo tu věc vůbec nechápe a nerozumí jí.

Spojené státy jsou klíčovým členem Severoatlantické aliance. Nakolik důležité bude pro další osud NATO a bezpečnost Česka to, kdo vyhraje podzimní americké prezidentské volby?

Důležité to určitě bude, byť samozřejmě nevíme, co se bude dít dál z hlediska podpory NATO a fungováním NATO ze strany Spojených států amerických, kdyby vyhrál Donald Trump.

Pokud by vyhrál Joe Biden, dá se předpokládat, že by podpora a spolupráce USA byla obdobná té současné. Na druhé straně, i v současnosti Američané nepodporují Ukrajinu tolik, jak bychom si přáli, jak by si třeba přál i prezident Biden, právě kvůli problémům s hlasováním v kongresu.

Toto právě ukáží listopadové volby ve USA, jak se to bude dál vyvíjet. Netroufám si nějak předjímat, protože jedna věc je předvolební rétorika a druhá věc je reálná politika, která nastává po volbách.

Nerad bych někoho dopředu vychvaloval nebo naopak kritizoval. Myslím si, že co je nutné dělat, je nutné komunikovat. A to znamená, mít kontakty jak na republikány, tak demokraty.

Vysvětlovat jim, jakým způsobem bychom chtěli spolupracovat v rámci NATO. Uvědomit si, že Evropa se na americké volby musí připravit. Uvědomit si, že to nemůže být tak, že budeme nějakým černým pasažérem NATO, ale že máme své povinnosti.

Že je potřeba, abychom se více starali o svou obranyschopnost. A pokud to budeme dělat, tak si myslím, že i pro Spojené státy americké a další členské státy NATO mimo Evropu bude daleko zajímavější a i potřebnější, aby v alianci zůstaly a spolupracovaly.

NATO poskytuje bezpečnost nejen Evropě, ale i jiným členským zemím, které se nacházejí mimo Evropu.

Maďarský premiér Viktor Orbán tvrdí, že mu Trump při aktuální schůzce kromě jiného řekl, že pokud mají Evropané strach z Ruska nebo chtějí posílit svoji bezpečnost, tak si to mají sami zaplatit. Už v únoru na mítinku v Jižní Karolíně Donald Trump řekl, že pokud země NATO nebudou dávat dost na obranu a napadne je Rusko, tak by jim Spojené státy pod jeho vedením nepřišly na pomoc. Berete tato slova vážně?

Beru je tak, že je pro Evropu nutné, aby se skutečně více o svoji obranyschopnost starala, abychom všechny členské státy co nejdříve dávaly minimálně dvě procenta HDP na obranu.

Beru to také tak, že je to hodně o komunikaci a o tom, abychom si společně vysvětlili, že členství v NATO je důležité jak pro evropské státy, tak i pro státy, které jsou mimo Evropu.

Pokud nikdo nebude černým pasažérem, tak si myslím, že nikdo včetně USA nemá důvod z aliance vystupovat, protože by to pro něj bylo nevýhodné. To si myslím, že je směr, kterým bychom se měli v Evropě vydat.

NATO poskytuje bezpečnost i mimoevropským státům. Pokud nikdo nebude černým pasažérem, žádný stát včetně USA nemá důvod vystupovat.

Válka na Ukrajině je téma, na kterém se Česko neshoduje se Slovenskem a s Maďarskem. Proč tomu tak je?

To by bylo dobré se zeptat spíše na Slovensku a v Maďarsku, protože já rétorice Maďarska ani Slovenska úplně nerozumím.

Já se ptám i proto, že jste se nedávno setkal se svými kolegy v rámci Visegrádské čtyřky. Předpokládám, že jste spolu o tom mluvili.

Situace je taková, že pokud se bavíte s reprezentanty například maďarského parlamentu anebo slovenského parlamentu, tak se jednak dozvíte, že obecně uznávají, že agresorem je Rusko. Uznávají, že byla protiprávně narušena územní celistvost Ukrajiny a že došlo k porušení mezinárodního práva.

Uznávají, že dochází k zabíjení civilistů ruskými vojáky na území Ukrajiny, ale jedním dechem potom říkají, že nejsou pro to, abychom dodávkami zbraní podporovali Ukrajinu, protože si myslí, že je nutné zejména jednat o míru.

Když se zeptáte, co to tedy pro ně znamená, nepodporovat Ukrajinu a jednat o míru, tak se odpovědi nedočkáte. Já říkám, že odpovědí je, že Rusko by obsadilo celou Ukrajinu. Na té dnešní (úterní) konferenci to někdo nazval jako takzvaný ruský mír.

Ruský mír jsme poznali v roce 1968. Je to velmi obtížné se v tom nějak vyznat. Jediné, k čemu mě to vede, je, že lídři, jak maďarští, tak slovenští, cítí, že tato rétorika jim přináší hlasy a umožňuje jim to získávat významnou podporu v rámci svých politických stran. Myslím, že to sice je možné a není to zodpovědné zejména z hlediska bezpečnosti.

Jak velkým problémem je toto pro naše spojenectví v rámci NATO. Můžeme brát třeba Slovensko jako absolutně důvěryhodného spojence při všech vyjádřeních slovenských vládních politiků a v situaci, kdy se slovenský ministr zahraničí Juraj Blanár sešel se svým ruským kolegou Sergejem Lavrovem?

Je to problém. Pokud existuje problém, je na něj potřeba ukázat. Byly zrušeny, zdůrazňuji, „nadstandardní“ vztahy mezi českou a slovenskou vládou v tom smyslu, že se tyto dvě vlády nebudou setkávat, zatímco standardní jednání budou probíhat i nadále. Myslím, že to je první jasné vymezení. Co se bude dít dál, uvidíme.

Samozřejmě není to tak, že by to nebyl problém. Je to problém. Do jaké míry a jak ho budeme řešit, bude záležet na tom, jak se bude dál vyvíjet.

Já jsem vždycky pro to, abychom se nejdříve snažili domluvit, dopátrat se důvodů, proč se někdo chová tak, že nechce podporovat Ukrajinu vojensky a snažit se případně dosáhnout nějakých rozumných dohod, které třeba věci vysvětlí nebo povedou k nějakému stavu, který bude pro obě dvě strany přijatelný. Teprve když se toto nepodaří, tak by mělo dojít k přerušení kontaktů.