Hernando de Soto: Čekám šokující krizi nebo citelnou inflaci. Nic jiného!

Na letošním Foru 2000 jste debatoval s ekonomem Josephem Stiglitzem, který kromě jiného tvrdil, že ona pověstná neviditelná ruka trhu je neviditelná, protože žádná taková ruka často vůbec neexistuje. Souhlasíte s tím?

Musím říci, že jsem vlastně ani nikdy na neviditelnou ruku nevěřil. Vždy jsem věřil, že ta ruka existuje - je to cenový mechanismus, regulatorní legislativa, která umožňuje funkční zahraniční obchod, funkční bankovnictví a podobně. Ta ruka tedy existuje, ale neviditelná není.

Platí to i v horké současnosti? Je i dnes viditelná?

Ano, je viditelná. Někdy je ovšem poněkud nevědomá. A v současnosti není přítomna - v tom má Joe Stiglitz pravdu. Není přítomna zejména ve finančnictví. Bývaly časy, kdy i ve finančnictví byla viditelná, protože chování finančních subjektů bylo jasně dáno. Veškeré financování a příslušné finanční nástroje byly uspokojivě zaznamenávány a identifikovány. Ale dnes tomu tak není. Rozumím tedy v tomto smyslu tomu, co Joe hlásá, to jest, že té ruky je méně a méně. Nechci tím říci, že by už vůbec neexistovala, ale ve finančnictví je prostě velmi malátná a finanční trhy pak nefungují.

Přečtete si také rozhovot s Alešem Michlem: Vyšší daně, regulace, marná pomoc jihu? Vždyť to nemá logiku!

Finanční krize je podle vás spíše krizí informační. Proč?

Tradičně to byl totiž princip transparentního vlastnictví, který lidem poskytoval informace, na jejichž základě se mohli optimálně rozhodovat. Jinými slovy, nešlo jen o vlastnictví v užším smyslu slova, třeba vlastnictví nemovitosti, ale vlastnictví jakékoli informace, o níž se lze opřít při rozhodování; takové, která popisuje vzájemné vztahy všech zúčastněných stran, jež mají co do činění s tím či oním majetkem či s danou smlouvou nebo kontraktem. Nyní zjišťujeme, že velmi podstatné množství globálních finančních aktiv nabývá v posledních letech podoby, která je informačně netransparentní.

Co to znamená konkrétně?

Prostě velká část globálního majetku, globálních aktiv, nemá jasně daného majitele. Neví se, kdo co vlastní. Neví se, kdo nese riziko. Neví se také, kdo je v dluhu. Tahle nejistota je to, co dnes trhy paralyzuje. Tahle nejistota je tím, co označujeme za neochotu úvěrovat a potažmo za hospodářskou recesi.

Co s tím dělat, jak to řešit? Je vůbec možné to řešit?

Samozřejmě, že ano. Jediné, co musíme učinit, je vše řádně identifikovat. To je ovšem ta jednodušší část. Problém tkví v tom, že jakmile k takové identifikaci dojde, jakmile bude zřejmé, kdo drží riziko, kdo co má, a kdo co nemá, dojdeme k poznání, že mnoho bank vlastně nemá nic. To pravděpodobně vyvolá run na tyto banky, neboť panikařící střadatelé budou chtít získat ze svých vkladů, co se dá. Zcela zásadní rébus dneška spočívá v tom, jak lidem říci pravdu, jak vše transparentně identifikovat, a nezpůsobit tím paniku. Obávám se, že jsme blízko neblahého rozuzlení tohoto rébusu.

Přečtete si také rozhovot s Alešem Michlem: Vyšší daně, regulace, marná pomoc jihu? Vždyť to nemá logiku!

Jak to?

Na začátku toho uplynulého, více než tříletého období, jež začalo v září 2008 pádem investiční banky Lehman Brothers, se mnozí zainteresovaní ještě domnívali, že možná ani nebude nutné říkat pravdu. Mínili, že ekonomický systém sice bude na čas ochromený, churavý, ale že pak se sám vyléčí a problémy odezní. To se však nestalo. Důvěra, která je nutná, aby byly úvěrové toky obnoveny ve své někdejší síle, se na trhy dosud nevrátila. Lidé obecně vnímají, že v ekonomice existují obrovské dluhy, a ač nebo právě proto, že nevědí přesně proč, na svých penězích takříkajíc „sedí" - ekonomika se nehýbe, zpomaluje každým dnem.

Navzdory všem těm vládním stimulačním opatřením...

A nyní právě i vlády mají problémy. S tím, jak přebírají dluhy soukromého sektoru, se samy stávají insolventními. Problém tedy už dávno není soukromý, nýbrž veřejný. Objemy vládních plateb jsou ovšem tak závratné, že hrozba zhroucení těchto platebních řetězců představuje systémové riziko - byl by to opravdu návrat do třicátých let. Opět jako tehdy by se pak zaváděly obchodní bariéry - už se to ostatně částečně děje dnes -, omezovaly by se kapitálové toky a dále i úvěrová činnost. Mezinárodní obchod by se prostě utlumil a nastala by hrozivá recese. Tahle hrozba nezmizí, dokud rozvahy bank nebudou zase čisté a transparentní - dokud ona pověstná ruka nebude opět, jak říkám, dobře viditelná.

Přečtěte si také rozhovor s Pavlem Kohoutem: Bankrot se zbytečně démonizuje. A platí to i pro Itálii!

To se ale zřejmě neobejde bez kolapsu některých velkých bank, jak jste naznačil. Kolik jich může zkolabovat třeba v Evropě?

Abych pravdu řekl, situaci v evropském bankovnictví neznám detailně. Hodně vědí lidé zevnitř, „insideři". Ti mají k dispozici dokumenty, které se nedostanou do médií. Takže někteří tito „insideři" nyní dobře vědí, oč jde, co vše je ve hře. To, co vím já, je, že mnohé země jsou insolventní a mnohé banky též. To znamená, že pokud by přišel hromadný run na ně a lidé by požadovali vrácení peněz z vkladů, podstatné množství evropských bank by nejspíše zkolabovalo.

Jaký tedy bude podle vás další vývoj?

Existují v zásadě dva scénáře. Podle prvního se Sarkozymu, Merkelové a dalším nakonec podaří obnovit jakousi důvěru. Zuby nehty se budou snažit zabránit pádu bank a poskytnou trhům tolik likvidity, kolik jen bude možné. V rámci toho tak možná dají vzniknout citelnější inflaci - což je jeden ze způsobů zdanění obyvatelstva. Ekonomika se bude plácat na špinavém dně, stagnovat, churavět a během deseti či dvaceti let se splatí ty dluhy, vše se konečně pročistí a bude možný zdravý růst.

A druhý scénář?

Druhou možností je celkové selhání. Dojde k runům na banky, započne těžká krize. Její výhodou bude, že všichni lidé konečně budou moci prozřít, oč vlastně jde. Bude možné začít úplně nanovo.

Ani jedna z perspektiv není zrovna radostná.

Bohužel, buď dojde k lehkému přistání, které však bude vykoupeno velmi zdlouhavým a nákladným očistným procesem, nebo k úplnému šoku. Šoková terapie však umožní vše pročistit opravdu rychle. O tom, který scénář se nakonec naplní, však nerozhodne ničí záměr či úmysl, bude to jednoduše dáno okolnostmi. Pokud například nastane panika, šokové řešení bude to jediné možné.

Naznačil jste související vzestup ochranářství. To situaci dlouhodobě dále ztíží.

Ano, k růstu protekcionismu už dochází. Není tomu přitom tak, že by byly tyhle restrikce ilegální, je to záležitost zpřísňování. Lze to přirovnat k imigrační kontrole na letišti. Aniž dojde ke změně zákona, zpřísní se požadavky a prohledávání cestujících, vízová kontrola je důkladnější a podmínky pro vstup do země méně vstřícné než předtím. Vzestup protekcionismu lze vidět třeba v tom, jak Američané tvrdě postupují proti švýcarským bankám, nebo v tom, jak Brazilci ztěžují Američanům dovoz uváděním netarifních překážek. V jiné podobě se ochranářství projevuje měnovými devalvacemi, které vedou i k obchodním válkám. Ano, svět už je na cestě k protekcionismu.

Obáváte se tedy konce globalizace - alespoň tedy v té její rozvinuté předkrizové podobě?

Nemyslím, že globalizace skončí úplně, spíše zpomalí. Svět už je totiž příliš provázaný a státy jsou na sobě silně závislé. Ale jednotlivé vlády budou pochopitelně se ztížením ekonomické situace stále obtížněji odolávat hladovým a frustrovaným lidem, voličům, kteří za takového stavu tradičně hledají spásu v nacionalismu. A hraní na národovecké struny znamená třeba právě zpřísňování podmínek pro import či imigraci, což je z definice antiglobalizační.

Rozhovor vedl Lukáš Kovanda.

Připraveno ve spolupráci s časopisem Týden.

Hernando de Soto (70)

Světově proslulý peruánský ekonom je prezidentem Institutu pro svobodu a demokracii, který sídlí v metropoli Limě. V letech 1988 až 1995 stál tento institut za stovkami liberálních legislativních iniciativ a reformních návrhů, jejichž uvedení do praxe kromě jiného podkopalo činnost maoistických teroristů z organizace Světlá stezka. De Soto nakonec přežil nejméně tři pokusy o atentát a dočkal se globálního uznání - americký prezident Bill Clinton jej například označil za "největšího žijícího světového ekonoma". Prahu de Soto navštívil u příležitosti Fora 2000.