V tomto čtvrtletí se ukáže, že námi zvolená cesta byla dobrá (Jan Procházka)

 

Rozhovor s Janem Procházkou, členem bankovní rady ČNB
Jana Klímová (Český rozhlas Plus 9. 1. 2024, pořad Peníze a vliv)

„Když jsem přišel do bankovní rady, tak cesta ‚Říp‘ již byla zahájena, byli jsme na restriktivní úrovni sazby sedm procent. A teď se asi v lednu, únoru a březnu ukáže, že to byla dobrá cesta,“ řekl člen bankovní rady Jan Procházka v rozhovoru pro Český rozhlas Plus, kde mimo jiné porovnával různé přístupy ke zvyšování a snižování úrokových sazeb.

• Celý rozhovor v záznamu pořadu Peníze a vliv v čase od cca 4:30 (externí odkaz na web Českého rozhlasu Plus)

Celý rozhovor

O inflaci

Loni na podzim jste řekl, že v období leden, únor, březen budeme v našem středoevropském prostoru premianty v inflaci. Co to znamená premianty? Zatím poslední čísla za listopad ukázala, že máme nejvyšší míru inflace v celé EU..

Předpokládám, že to tak bude. To znamená, že budeme vykazovat výrazně lepší čísla než naši kolegové Poláci, Maďaři a s největší pravděpodobností i než Slováci.

Tak ale ti mají už teď výrazně horší čísla inflace než my..

Finanční trhy nás berou jako určitou oblast, střední Evropu. Země, které mají vlastní měnu. Takže česká koruna, forint a polský zlotý jsou pro ně nějaké mezníky.

Jestliže my čekáme inflaci někde kolem tří procent a Poláci a Maďaři čekají kolem pět a půl až šesti procent, tak samozřejmě to znamená, že budeme premianty, že budeme vykazovat mnohem lepší čísla než tyto země.

Takže už za leden, únor, březen odhadujete inflaci kolem tří procent?

V našich odhadech se to tak opravdu pohybuje. Samozřejmě je tam vždy prvek nejistoty, ale je tam opravdu efekt, který vlastně teď dobíhá a kterého jste se trošku dotkla v té první otázce.

To znamená, proč jsme byli nejhorší v listopadu? Fakticky to není pravda, protože v listopadu nejsme nejhorší. Problém je s energetickým tarifem (dotace ceny elektřiny z konce roku 2022), který vlastně trošku mění ta čísla. Když se podíváme na listopadovou inflaci bez odečtení tohoto tarifu, který tam opravdu způsobuje takový zásek…

..Dobře, ale ten úsporný tarif na elektřinu prostě byl, takže když se porovná inflace za listopad, tak jsme byli dle Eurostatu nejhorší.

Ne, není to tak. Protože když se srovnáváme s jinými zeměmi, tak je třeba říct, že také každý statistický úřad počítá tu míru inflace jinak. Prostě náš statistický úřad zařadil energetický tarif do svého propočtu, takže (listopadovou) inflaci snížil v předloňském roce.

Čili kdybychom to brali opravdu seriózně, protože jiné statistické úřady to tak neudělaly, tak inflace v listopadu u nás činila 4,7 procenta. A byli bychom osmí až devátí mezi Rakouskem a Polskem. A to je samozřejmě úplně jiné, reálné, číslo.

O vývoji úrokových sazeb

Před Vánoci ČNB poprvé po roce a půl snížila o čtvrt procentního bodu základní úrokovou sazbu, kterou držela celou dobu na sedmi procentech. Byla to vlastně hlavní zbraň banky vedle měnové intervence, kterou bojovala proti inflaci. Podle některých ekonomů jste ale zbytečně prodloužili vysokou inflaci a zabrzdili ekonomiku, protože jste mohli sazby dříve víc zvýšit, třeba ještě i nad těch sedm procent, a pak je dříve začít snižovat. A ne je tak dlouho držet na stejné, relativně vysoké úrovni. Ostatně to, že sazby měly začít klesat dříve, řekl na vašem posledním prosincovém jednání bankovní rady i její člen Tomáš Holub. Jak se tedy zpětně díváte na kroky ČNB?

Samozřejmě to je velká debata nejenom v ČNB, ale obecně i s veřejností, jaký přístup je správný. Myslím si, že ale stále platí, že by bylo dobré vyhodnotit celou tu epizodu až po jejím ukončení, tedy nejenom během růstu, ale i po poklesu, až inflace opravdu bude v cíli nebo aspoň v tolerančním pásmu.

Nicméně, v měnové teorii existují dva přístupy. Abych nezacházel do nějakých odborných termínů, tak my jim pracovně říkáme Matterhorn podle tvaru té hory, tedy rychle nahoru, rychle dolů, a druhý je Říp. Což asi tušíte, jak vypadá.

Takže jedna teorie říká, že je dobré rychle nastoupit, rychle srazit veškeré potenciální tlaky a potom zase velice rychle odejít. Naopak Říp říká, že je dobré s trhem dobře komunikovat, připravit se, vystoupat na nějakou restriktivní úroveň. Takže ti kritici jsou Matterhorn a stávající průběh je Říp.

A vy jste v táboře Říp?

Moji kolegové jednoznačně zahájili cestu Říp. Když jsem přišel do bankovní rady (v loni v únoru), tak cesta Říp již byla zahájena, byli jsme na restriktivní úrovni sazby sedm procent.

A teď se asi v lednu, únoru a březnu ukáže, že to byla dobrá cesta. Za prvé tábor těch, kteří říkají, že to mělo být osm, devět nebo dvanáct procent, se zmenšuje. Už je plno expertů, kteří nám dávají za pravdu, a expertů, kteří dokonce říkají: no, možná by stačilo i méně, možná by bylo restriktivní třeba i pět nebo čtyři procenta, tak jak to mají Slováci.

Jenom ještě k těm teoriím. Matterhorn je šoková terapie. Takže vy naběhnete, a tím, že jste transparentní centrální banka, tak ve všech situačních zprávách ukážete, co hodláte dělat.

To znamená, kdybychom vystoupali na nějakých deset nebo dvanáct procent, tak bychom museli ukázat, že to bude na tři nebo šest měsíců. Na trh by to za prvé působilo šokově, za druhé by některé věci, které jdou, byly odloženy.

A to by nebylo správné, kdyby dostala ekonomika nějaký šok, ale zase by se třeba rychleji zklidnila inflace a nezabrzdila by se tolik ekonomika?

Já jsem zastánce toho, že šok není nikdy dobrý, že je dobrá komunikace a dobré nastavení. U toho šoku je vždycky problém s finanční stabilitou, jsou věci, které se dají odložit a které nedají.

Když jsme se bavili o inflaci a říkali jsme si, že největší problém byl právě leden a únor v loňském roce, tak já nevím, jestli by osmiprocentní nebo devítiprocentní sazby řekly politikům: nastavme ty stropy na ceny energií níž, nebo udělejme nějakou další operaci. To by se fakticky asi nestalo.

Velké podniky by pořád chodily do zahraničí, braly by si úvěry v eurech nebo od svých matek. Čili bychom potrestali pár domácností, které by musely refixovat (úvěry) zrovna v tom období. Pár malých a středních podniků bychom asi zahubili, možná pár lidí by bylo propuštěno. Nemyslím si, že by ale nastal ten kýžený efekt. A to je jenom ta cesta nahoru.

Matterhorn má samozřejmě i cestu dolů. Kritici říkají: „A okamžitě jsme mohli jít dolů.“ Tak teď si představte, že my diskutujeme, jestli jsme měli sazby snižovat už v listopadu nebo až v prosinci. A Matterhorn by asi ukazoval, že bychom s nimi měli jít dolů možná už v létě, kdy Evropská centrální banka i Federální rezervní systém pořád pokračovaly se zvyšováním, tlaky byly obrovské.

Nedovedu si to představit, podle mě je to teoretický model, který by nezafungoval. Vystoupali bychom na dvanáct procent, ale nikdy bychom se nedostali dříve než v listopadu, prosinci zase dolů a ten efekt pro ekonomiku by nebyl tak dobrý. Jsou to prostě smyky versus čistý průjezd zatáčkou. Takže Říp byl a bude lepší.

A jak bude vypadat teď sestup z Řípu? Na konci roku by podle odhadů ekonomů mohly být základní sazby na třech až čtyřech procentech ze současných skoro sedmi. I to je poměrně rychlý sestup. Vy jste teď začali v prosinci snížením o čtvrt procentního bodu. Jaký je váš názor na to, jak rychle by to mělo klesat?

V našich zápisech z bankovních rad i ve veřejné komunikaci je jednoznačně naznačeno, že budeme opravdu velice obezřetní. Budeme se dívat za prvé na lednové přecenění, za druhé na ceny (energetických) tarifů a vůbec na oživení ekonomiky, jestli jde po křivkách tak, jak to očekáváme.

Budeme samozřejmě hledat tu správnou, neutrální sazbu, ten cíl, ke kterému spějeme. On je trochu nejasný. Teorie v minulosti říkala, že vhodným cílem, tou neutrální sazbou, je výše inflace plus jedno procento. To by znamenalo, dvě (ČNB cílí na dvouprocentní inflaci, pozn. red.) plus jedna čili tři procenta.

Dnes se už říká, že by to mělo být spíše tři a půl procenta, což jsou zhruba ty odhady, které mají některé finanční domy, že bychom tam měli být již na konci letošního roku. Ale jak bylo naznačeno v naší komunikaci, ten cyklus jsme zahájili, můžeme ho kdykoliv zastavit, můžeme ho kdykoliv zrychlit.

Já moc nemám rád vyjádření, když centrální bankéři říkají, že budeme postupovat „meeting by meeting, data-driven approach“. Takové ty obecné floskule. Jenže tentokrát je to pravda.

Stav ekonomiky je tak nejasný, zejména s přechodem na nový rok, že se opravdu musíme dívat na to, jak zareagovaly řetězce, jak to vypadá s Německem a zejména, a to je stěžejní, jak bude reagovat Evropská centrální banka. Ta začala později navyšovat úrokové sazby, ale teď už se také hodně dívá na to, kdy by měl započít cyklus snižování.

K windfall tax pro banky

Pozitivní na tom vysokém sedmiprocentním úroku ČNB bylo, že střadatelům komerční banky zvýšily úroky na spořicích účtech, takže lidé se mohli alespoň tak trochu chránit před inflací. Na druhou stranu, ministerstvo financí teď zveřejnilo číslo, že šest největších bank odvedlo pouze 700 milionů korun na dani z mimořádných příjmů, kterou jim chtěla vláda odčerpat zisky, které měly právě z té vaší vysoké sazby. Jak se díváte na to číslo? Protože předpoklad byl, že to třeba bude 35 miliard, a oni nakonec odvedli 700 milionů korun. Byl úplný úlet to, že vláda očekávala tolik, anebo se banky dokázaly zařídit, aby mimořádnou daň neplatily?

Důvodem, že vůbec ty termínované vklady nesly tak vysoké úroky, jak jste naznačovala, byl taky Říp. Při Matterhornu by se to nestalo, protože tam není čas na navýšení úrokových sazeb pro domácnosti, vždycky je tam určité zpoždění.

Samozřejmě my jako centrální banka jsme vůči té windfall tax (daň z neočekávaných zisků - pozn. red.) byli vždy velice zdrženliví, protože naším hlavním zájmem je silný, odolný a robustní finanční sektor, dobře kapitálově vybavený.

Takže pro nás to bylo vždy složité téma. Co si uvědomuji, tak naše výpočty vždycky říkaly, že ten výnos daně bude někde kolem jednotek miliard. Ale i přesto, číslo, které bylo zveřejněno a které jste citovala, tak myslím, že překvapilo celý trh. Těch 700 milionů je ještě asi desetkrát menší, než byly odhady těch nejpesimističtějších institucí.

Čili spíš z toho vyplývá, že banky si to umějí zařídit?

Tak to bylo nastaveno. Bylo několik možností, jak z této daně utéct v uvozovkách, a jedna z těch nejlepších pro centrální banku, pro měnovou politiku, byla, že se banky podělily o ty vysoké úrokové sazby se svými klienty.

To znamená, daly na termínované vklady sazby, které začínaly šestkou, někdy 6,1, někdy 6,2 procenta. A opravdu občané a firmy zejména začali spořit, takže neutráceli, neinvestovali a tím pádem nám pomáhali chladit ekonomiku. Takže my určitě nebrečíme nad tím, že windfall tax nebyla úspěšná.

Takže vám vlastně banky pomohly..

Pro nás spokojenost.

Zda přijmout euro

Prezident Petr Pavel v novoročním projevu vyzval k zahájení kroků k přijetí eura. Podle něj je nejvyšší čas, aby se Česko po dvaceti letech členství v EU nějak rozhodlo. A případně vstoupilo do mechanismu ERM II, což je takový předpokoj eura. Souhlasíte s tím? Je nejvyšší čas, abychom přijali rozhodnutí, jestli chceme euro, nebo ne?

Je dobře, že probíhá diskuse, že to někdo odstartoval, protože musí probíhat. A je dobře, že dostala i nějakou politickou dimenzi, což je pro nás jako ČR jednoznačně pozitivní. Samozřejmě se vyrojilo neuvěřitelné kvantum odborníků na tuto tematiku, kteří na sociálních sítích sdílí grafy a říkají, co by bylo dobré a co negativní.

My jsme v tom jako instituce neutrální. Musíme být neutrální. Pokud dostaneme pokyn, že zavádíme euro v nějakém termínu nebo vstupujeme do nějakého mechanismu, tak my to zařídíme, uděláme, jak nejlépe umíme. A proběhne to hladce.

A máte nějaký svůj osobní názor?

Samozřejmě každý má vždycky nějaký osobní názor. Každý má několik rolí v životě. Když deset let zastupujete exportéry...

Ano, býval jste šéfem státní exportní a garanční pojišťovny EGAP...

Tak pro exportéry je to jednoznačné téma, euro je pro ně jednoznačně pozitivní.

Právě i z tohoto důvodu, jaký dává smysl držet korunu i z pohledu ČNB? Loni se kvůli nižším sazbám úroků z úvěrů v eurech stejně velká část průmyslu financovala v eurech. Dokonce u zpracovatelského průmyslu to byla víc než polovina.

Ty trendy samozřejmě sledujeme. Euroizace postupuje, nových úvěrů v eurech je dokonce podle některých statistik až 54 procent. Tedy překročili jsme padesátiprocentní hranici, jsou to samozřejmě podniky. My jsme ta data studovali spíše z toho hlediska, jestli nám nenastává nějaký systémový risk.

Možná si vzpomenete, ještě když byly hypotéky v Maďarsku před asi patnácti, dvaceti lety poskytovány za nižší sazbu v jenech, ve švýcarských francích, jakožto výhodný produkt. Když potom forint výrazně oslabil, tak všichni splakali. Tak jsme se taky trošku báli o české banky, aby neposkytly eurové úvěry všem.

Ale české banky to dělají dobře a systémové riziko tam není. Poskytují to opravdu jenom subjektům, které obchodují v eurech, mají příjmy v eurech nebo v tom účtují. Určitě velké téma je teď vedení účetnictví v eurech, potenciálně někdy třeba budou i výplaty v eurech. Téma je také digitální euro.

Tak to všechno naznačuje, že stejně na euro přecházíme. Takže jaký je váš názor? Měli bychom se rozhodnout, že chceme euro?

Nechci rozdělovat tu roli. My jako Česká národní banka jsme zpracovali analýzu sladěnosti, což je asi jediný neutrální dokument, který říká výhody a nevýhody a má neutrální postoje. Já jsem měl pocit, že když ta debata teď probíhala, že to bude nejstahovanější dokument z našeho webu.

Tak jsem se dotazoval našich datových analytiků, jestli naše webová stránka není v ohrožení, jestli není nějakým terčem extrémních stahovačů. A tu analýzu sladěnosti si zatím stáhlo 412 lidí. Takže bohužel. Zatím stále probíhají argumenty, že kdo byl pro euro vždycky, tak ho bude podporovat.

A kdo byl vždycky proti, tak bude proti němu. Ty tábory jsou rozděleny. Já hodnotím pozitivně, že se ta politická rovina asi nějakým způsobem vydala vpřed. I proto, že euro je extrémně nepopulární v Česku podle všech průzkumů. Některé říkají, že ho chce jenom 22 procent lidí, některé 45 procent.

Tak lidé také poslouchali posledních deset let, že je euro hrůza.

Přitom jsme v malé otevřené ekonomice, zaměřené na export, takže to samozřejmě určitý vliv má, ale je to pořád jenom měna. Má to výhody i nevýhody. Je to popsáno, politici se můžou správně rozhodnout, ale já se trošku obávám, že pro ně vždycky bude hrát vox populi (latinská fráze, která znamená „hlas lidu, hlas Boží“ - pozn. red.) velikou roli.

A budou se pořád dívat na to, jestli to lidi chtějí nebo nechtějí, a podle toho se budou rozhodovat. To je škoda. My zpracováváme analýzu sladěnosti každý rok, Maastrichtská kritéria budou s největší pravděpodobností plněna a posuneme se někam dál.

Ale ještě bych se na to podíval čistě ze strany ČNB. My máme opravdu velkou obavu o dvě témata, a to je systém ERM II a zejména bankovní unie. To je velké téma, protože poslední dvě vstupující země byly, i přesto, že to nikde není v žádných smlouvách, nuceny – nebo jedna chtěla, jedna byla nucena – vstoupit do bankovní unie. Což pro Česko prostě není výhodné.

Proč?

Protože české banky, jak jsem říkal, jsou robustní, kapitálově vybavené, zatímco ne všechny země jsou v této stejné kondici. A my bychom se museli podílet na stejném systému.

Třeba když byl covid, tak jsme byli schopni říct českým bankám: nevyplácejte matkám dividendy. Byli jsme schopni dělat makroobezřetnostní opatření, která bychom v této fázi (v unii) dělat nemohli. A pořád v té malé, otevřené ekonomice bankovní sektor jako jeden z driverů růstu je.

Druhé téma je držení měny v nějakém koridoru (jde o požadavek ERM II na fluktuační pásmo měny vůči euru), které se definuje jako (plus minus) patnáct procent. To je krásné, ale to je definice z roku 1992 nebo 1994. V podstatě ten systém se dneska definuje jako 2,25 procentní.

A držet korunu v tomto úzkém pásmu nějakou dobu, dva roky možná fajn, ale jenom vstoupit někam a držet to třeba pět, šest, sedm let, je pro nás opravdu velmi velké složité téma. A poslední věc je fiskál (stav veřejných financí - pozn. red.). Všechna ta Maastrichtská kritéria musí být plněna dlouhodobě a udržitelně, a to se trošku obávám, že tam taky ještě nejsme.