Sociální problém není jenom chudoba - za příznivými statistikami, které řadí Česko k zemím s nejmenším podílem chudých lidí, se skrývá značně velká část populace těch, jimž příjem ze zaměstnání neumožňuje důstojný život.

Sociální antropoložka Lucie Trlifajová upozorňuje, že za příznivými statistikami, které řadí Česko k zemím s nejmenším podílem chudých lidí, se skrývá značně velká část populace těch, jimž příjem ze zaměstnání neumožňuje důstojný život.

Jak se vlastně zkoumá chudoba?

Základní měření chudoby lze rozdělit na dva typy. Jednak ji můžeme posuzovat podle expertně stanovených kritérií, jako je třeba výše příjmů nebo schopnost pokrýt vybrané náklady. Druhou možností je pak posuzování chudoby založené na tom, jak svou situaci vnímají sami lidé.

V Česku nejčastěji slyšíme o prvním způsobu, takzvaném ohrožení příjmovou chudobou, které se zde dlouhodobě pohybuje v úrovni devět až deset procent. Tento indikátor vyjadřuje podíl domácností, jejichž příjem je nižší než 60 procent mediánu ekvivalizovane´ho disponibilního příjmu domácnosti v zemi. Používá se často v mezinárodních srovnáních a Česká republika podle něj vychází velmi dobře, v posledních letech nejlépe z celé Evropské unie, což vypadá hezky. Problém je, že odráží spíše míru nerovnosti. Země, kde jsou nízké mzdy, a ne příliš vysoká nerovnost, což je přesně případ Česka, může vycházet lépe než země, kde je kupní síla obyvatel, a tedy i materiální kvalita života, vyšší. Tenhle indikátor neříká nic o tom, jak se domácnosti skutečně mají a cítí, jestli je jejich příjem dostačující pro běžné náklady na život. Dobře pro Česko vychází i míra materiální deprivace, další indikátor využívaný v evropských srovnáních. Je to podíl lidí, kteří si nejsou schopni zajistit úplně základní potřeby. V české populaci se v takové situaci nachází mezi čtyřmi až pěti procenty osob.

Podle uvedených kritérií u nás problém chudoby vlastně téměř neexistuje, respektive se týká malé skupiny lidí. Často si je představujeme jako lidi na okraji společnosti, nezaměstnané, příjemce dávek. Velkou skupinu osob, zejména zaměstnaných, kteří zažívají nějakou formu ekonomické nejistoty, ale kritéria chudoby nezachytí. Neříkají nic o tom, jak se má průměrný člověk, který pracuje. To je velmi podstatné, protože to dlouhodobě výrazně ovlivňuje debatu i veřejné politiky v Česku.

Jaké jsou tedy jiné možnosti sledovat situaci domácností?

Někdy pracuji se subjektivními vnímáním schopnosti pokrýt nečekaný výdaj okolo dvanácti, třinácti tisíc, což odpovídá nákladům na náhradu rozbité pračky, počítače či ledničky, nebo možnosti zaplatit dovolenou. Tyto údaje jsou každoročně sbírány v rámci šetření EU-SILC.V období historicky bezprecedentního růstu reálné hodnoty mezd před současnou inflací se podíl těch, pro něž podobný výdaj představoval vážný problém, pohyboval okolo 20 procent, v roce 2014 ale přesahoval 40 procent.

Pak jsou tu jednorázová šetření, kterých však moc nemáme. Například rozsáhlý výzkum Českého rozhlasu Rozděleni svobodou z roku 2019 ukázal, že asi 40 procent domácností žije v ekonomicky nejisté situaci a spadá do strádající a ohrožené třídy. Zatímco před covidem rostly reálné mzdy i příjmy domácností, z aktuálních výzkumů vyplývá, že v posledních měsících se situace výrazně zhoršuje. Nedávná data STEM ukazují, že v loňském roce vnímala více než polovina domácností pokles příjmů. Podle dat z šetření Život k nezaplacení nejsou domácnosti s příjmem pod mediánem – tedy vlastně polovina populace – ze svých příjmů schopné nic ušetřit. Zejména domácnosti s dětmi měly na začátku letošního roku příjmy nižší než výdaje.

Je tu velká skupina lidí, kteří přestože pracují, mají problém pokrýt běžné životní náklady nebo zaplatit nečekaný výdaj. Jsou zranitelní při krizích, kdy rapidně klesnou příjmy nebo vzrostou výdaje, protože z hlediska financí mají omezenou možnost, kam ustupovat. Vidíme to zejména v posledních letech. Někteří sociologové v tomto kontextu mluví o „slabé“ střední třídě. O této velké části společnosti se při debatách o chudobě dlouho nemluvilo a máme o ní poměrně málo dat.

Na jaké úrovni je v Česku sociální výzkum a speciálně výzkum chudoby?

Pojetí chudoby jako problému malé skupiny na okraji společnosti se promítá i do toho, kam se zaměřovala pozornost výzkumů. Máme podrobnější data z výzkumů zaměřených na ty nejchudší skupiny lidí – nezaměstnané, lidi bez domova. Díky existenci Agentury pro sociální začleňování máme řadu analýz k sociálnímu vyloučení, zejména k sociálně vyloučeným lokalitám. Máme tu tradici výzkumu k migraci, postavení Romů nebo genderovým aspektům chudoby.

Jinými slovy, na problém chudoby se často díváme z perspektivy určité úzce vymezené části společnosti. Často jde o velmi zajímavé analýzy, které popisují širší kontext proměny trhu práce, bydlení, kriticky se dívají na vzdělávací systém. Chybí nám však podrobnější data zaměřená na měnící se situaci a procesy utvářející postavení té daleko širší skupiny lidí s nízkými příjmy. S trochou nadsázky někdy říkám, že máme víc výzkumů o situaci Romů v litvínovském Janově, než o celé transformaci Podkrušnohoří spojené s útlumem těžby uhlí. V posledních třiceti letech se tam z centra, do kterého za prací dojížděli lidé z celé republiky, stalo místo s vysokou nezaměstnaností, do něhož navíc byli vytlačeni chudí Romové z bohatších měst. V nedávné době zde práce opět začala přibývat, ale často je spojená s dojížděním a s prací na směny. Zároveň vzniká řada zajímavých lokálních aktivit, do regionu se vracejí mladí lidé… Nejde jen o ekonomické dopady, ale i o radikální sociální proměnu.

Tím, že se pozornost převážně zaměřovala zejména na extrémní případy nebo socio-kulturně definované skupiny, se často přehlížela situace velké části společnosti, která zažívá ekonomickou nejistotu, s tím spojený stres a pocit, že při vší snaze nedosáhne na to, co je označováno za běžné. Když neumíme mluvit o tom, jak se tito lidé cítí, a nevěnujeme pozornost jejich zkušenostem a názorům, nese to s sebou samozřejmě významné polické souvislosti.

V čem se to konkrétně projevuje?

V naší společnosti dlouho převládal narativ, že když se člověk snaží a pracuje, tak dosáhne stability. A najednou tady máme velkou skupinu lidí, kteří i když se snaží, tak stabilní situace nedosáhnou. Kvůli strukturálně nízkým mzdám, rapidně rostoucím nákladům na bydlení nebo exekucím, často ve vzájemné kombinací. V ekonomicky nejisté situaci se nachází dlouhodobě čtvrtina až třetina domácností, dneska s inflací to bude ještě výše. Ze strany veřejných institucí pro ně přitom neexistuje účinný systém sociální ochrany. Sociální dávky pobírá úplně malý segment lidí – jednotky procent, obecní bydlení je téměř nedostupné. V našem aktuální výzkumu k exekucím, v nichž systém dlouhodobě skutečně nahrával vykořisťovatelským praktikám vedoucím k růstu dluhů do nesplatitelných částek, vidím, jak obtížně dostupné je pro lidi s nižšími příjmy právní zastoupení.

Všechno to dopadá na důvěru v demokracii. Výzkumy potvrzují, že třeba lidé v exekucích mají daleko nižší důvěru ve stát nebo nižší účast ve volbách. Společnost jim nejen nenabízí způsob, jak v ní důstojně fungovat, ale ani jak o této zkušenosti mluvit, protože mít nízké příjmy nebo nesplacené dluhy je vnímáno jako osobní selhání. Pocit důstojnosti a uznání pak mohou nacházet v polarizujících politických přístupech, které hodnotu a uznání vytvářejí prostřednictví vymezení se vůči imigrantům nebo Romům, proti elitám nebo proti systému jako takovému.

Dobrý příkladem může být třeba debata o sociálních dávkách, kde dlouhodobě pozorujeme zdánlivě paradoxní jev, že v těch nejchudších regionech Česka lidé nejvíce volají po tom, aby se systém ještě více omezil. Odráží to často žitou zkušenost, že sociální systém nepomáhá těm, kteří pomoc potřebují. To se spojuje s představou příjemců dávek jako nezaměstnaných, líných, a etnicky odlišných (Romů), tedy skupiny, od níž se každý snaží spíš distancovat, ukázat, že já jsem ten „slušný“. Rozlišení mezi slušnými Čechy a takzvaně „nepřizpůsobivými“ příjemci dávek a snaha o jejich kontrolu byly v posledních letech jádrem omezování systému nepojistných dávek. Jde o typ debaty, která proti sobě staví různé skupiny chudých lidí, kteří přitom často bojují s podobnými problémy. Odklání se tím pozornost od skutečných příčin chudoby.

Dá se tomu nějak bránit? Nebo napravit nepříznivou situaci?

Zúžení debat o sociálních problémech na úzce pojatý problém chudoby a nezaměstnanosti není specificky český problém, ale odráží uvažování, které několik desetiletí dominovalo politickým debatám i přístupům řady mezinárodních institucí. V literatuře je často spojováno s neoliberalismem. V posledních letech vnímám, že se debata o problému chudoby posouvá. Myslím, že je to i v reflexi rostoucích společenských polarizací, které pozorujeme nejsilněji v anglosaských zemích s nejvíce liberalizovanými veřejnými systémy (Brexit, Trump). Roste citlivost k tomu, že sociálním problémem není jenom samotná chudoba, ale také nerovnost, koncentrace majetku nebo nedůstojné životní podmínky, omezená možnost vyjednávat o svých právech. Na úrovni EU se to odráží například v Evropském pilíři sociálních práv, kde se mluví o důstojných mzdách nebo předcházení prekérní práci. Nedávno byla také přijata Směrnice o přiměřených minimálních mzdách, která klade velký důraz na kolektivní vyjednávání. V Česku se vede diskuze zatím spíš na úrovni expertů, ale i u nás je cítit tlak, aby se vnímání chudoby a způsoby řešení z ní vyplývajících problémů změnily.

Patříte ke skupině odborníků, kteří v českém prostředí zavádějí termín minimální důstojná mzda. Co tento ukazatel vyjadřuje, a proč je důležité o něm hovořit?

Minimální důstojná mzda je koncept, který říká, jakou částku potřebuje člověk vydělávat, aby ze svého příjmu mohl pokrýt náklady, které jsou ve společnosti vnímány jako běžné. Jeho počátky můžeme vysledovat v 19. století. Po téměř sto letech se znovu objevil nejdříve v anglosaských zemích, které hodně liberalizovaly trh, a minimální mzdy tam přestaly plnit ochrannou funkci. Nejde z nich vyžít, ostatně stejně jako v Česku. Tzv. living wage má definovat částku, která by umožnila základní fungování člověka ve společnosti, nikoliv jenom přežívání.

V Česku jsme vyšli z těchto principů a ve spolupráci s řadou odborníků jsme se snažili definovat, které věci jsou v naší společnosti vnímány jako běžné a měl by si je být schopný pořídit člověk, který normálně pracuje. Definovali jsme osm základních oblastí (jako bydlení, strava, doprava nebo úspory), pro ně jsme stanovili standardy, které pak každoročně přepočítáváme.

Základní myšlenka je, že jde o částku, která po ekonomické stránce umožní, aby lidé, kteří pracují, mohli žít slušný život bez velkého stresu, že se jim rozbije lednička a oni se budou muset rozhodovat, jestli zaplatí opravu, nebo nájem. Aby měli možnost poslat děti na školu v přírodě a jet na dovolenou.

Kolik to konkrétně je?

Pro rok 2022 nám vyšla minimální důstojná mzda na jednu vydělávající osobu, která vyživuje dalšího člena domácnosti, na 40 912 korun hrubého mimo Prahu a na 42 776 korun v hlavním městě.

To vypadá hezky, ale na druhé straně mzda odráží produktivitu práce. Když zaměstnanec nevyrobí dostatečnou hodnotu, nemůže být dostatečná ani jeho mzda. A v Česku si vzhledem k produktivitě naší ekonomiky příliš vysoké mzdy dovolit nemůžeme…

S tímto argumentem se setkáváme poměrně často. Je jasné, že ze dne na den na důstojné mzdy přepnout nemůžeme, ale existuje řada nástrojů a cest, jak se k nim postupně dostávat.

Ptát bychom se měli třeba na to, jak velká část zisků vytvořených v České republice odtéká do zahraničí, a jak tomuto odlivu zabránit. Jak velký podíl ze zisků se dostane k zaměstnancům. Dobrým příkladem jsou třeba velké supermarkety se zahraničními vlastníky, které ještě před pár lety platily prodavačům minimální mzdy, a pak dokázaly odměny rapidně zvýšit. Než se nedávno zvedly mzdy ve školách, měl pracovník na kase víc než učitel. Na obecné úrovni hrají v těchto procesech důležitou roli samozřejmě odbory, kolektivní zastoupení, které je v Česku komparativně extrémně nízké. De facto tu neexistuje sektorové vyjednávání.

Můžeme také mluvit o přímém vlivu státních politik, možnosti strategické podpory, které by posouvaly Česko od současného periferního postavení v produkčních řetězcích více ke znalostní ekonomice. To je podstatné i v aktuálních programech takzvané zelené transformace, v reakcích na rapidní vývoj v oblasti digitalizace nebo umělé inteligence. V nastavení veřejné podpory investic stále převládá logika, že sociálním problémem je nezaměstnanost. Hledí se hlavně na to, kolik nových pracovních míst vzniká, a moc nás nezajímá jejich kvalita.

Další oblastí je odměňování veřejných zaměstnanců, kteří v Česku tvoří značnou část pracovních míst. Diskutovat je třeba nejen o výdajích, ale především o příjmech státu a o jejich nastavení. Z nedávného zrušení superhrubé mzdy a daně z nabytí nemovitosti, které výrazně zasáhlo státní rozpočet, disproporčně profitovaly bohatší skupiny obyvatel, a malý segment těch úplně nejbohatších v posledních krizích ještě násobí své zisky. Přitom v aktuálních vládních opatřeních jsou tito lidé téměř neviditelní. Pokud nebudeme mluvit o vyšším danění nejbohatších skupin a odlivech zisku, těžko vystoupíme z pasti nízkých mezd ve veřejném sektoru. Máme tu celé segmenty, jako třeba sociální pracovníky, které jsou chronicky podhodnocené.

V neposlední řadě ve výzkumech v chudších regionech pozorujeme, že nízké mzdy mají sebereplikující efekt, působí jako brzda možného rozvoje. Když je nízká kupní síla obyvatel, omezuje to možnosti místní ekonomiky, ve které chybějí peníze, a lokální podnikatelé mají omezenou možnost rozvoje.

Jaký je váš názor na nepodmíněný příjem?

Myslím, že k tomu, aby šlo o dostatečně vysokou částku, by bylo třeba tak radikální danění, že je to nereálné. Zároveň vnímám riziko představy nepodmíněného příjmu jako léku na vše. Nejchudší lidé často potřebují komplexnější podporu, jenom peníze nestačí. Nepodmíněný příjem sám o sobě neřeší strukturální příčiny současné podoby chudoby. Nízké mzdy a pracující chudoba v Česku nejsou důsledkem aktuální krize, kterou je možné zalátovat dávkami. Nejde jen o materiální zabezpečení, ale o celkový pocit důstojnosti, spravedlnosti, možnosti uplatnění ve společnosti, podílu na jejím bohatství. Měli bychom víc mluvit nejen o strukturálních příčinách nízkých mezd, ale i o vysokých a stále rostoucích nákladech života. V tomto ohledu kolem platformy pro minimální důstojnou mzdu vedeme spíše debaty o „nepodmíněných“ veřejných službách, jako jsou zdravotnictví, školství nebo bydlení.

Byla někdy v minulosti někde na Zemi nějaká skutečně spravedlivá společnost?

Nevím. Ale z toho, co znám, spíš vnímám, že každá společnost je v něčem vylučující, nerovná, a stále musíme hledat cesty, jak ty nerovnosti snižovat. Někdy to jde lépe, někdy hůř, ale je to stále živý, vyjednávaný proces. Proto je tak podstatné, aby různé skupiny cítily, že mají hlas a možnost vyjádřit svou zkušenost.

V sociální oblasti vnímám, že v posledních desetiletích došlo k vychýlení moci v neprospěch zaměstnanců a obecněji chudších lidí. Zároveň pozoruji, že v tomto ohledu dochází k určitému obratu. Pomalu, ale přece je i v Česku daleko víc slyšet hlasy zaměstnanců, kteří vyjednávají o pracovních podmínkách. Připomenu třeba stávku za vyšší platy v Nexenu, protesty kurýrů Woltu nebo vysokoškolských učitelů, rapidní rozvoj organizování v sociálních službách. Roste skupina lidí, kteří vnímají, že se můžou ozvat a že by se měli ozvat. Že je legitimní požadovat takovou mzdu, která umožní důstojný život.

Kdybyste se stala členkou vlády s odpovídajícími pravomocemi, jaká sociální opatření byste zavedla jako první?

Určitě bych vedla daleko intenzivnější debatu o daních, a to jak na české, tak evropské úrovni. O adekvátním zdanění majetku a zdanění vysokých zisků, velkých korporací, které odlévají peníze do zahraničí. Křetínského EPH měla loni větší zisk, než kolik přinese aktuální vládní balíček úspor. Stát s omezenými příjmy není schopen nabízet adekvátní veřejné služby nebo dostatečnou sociální ochranu.

Druhé velké téma je bydlení. V posledních letech rapidně rostou ceny bydlení, společnost se rozděluje na skupiny vlastníků a nájemců, respektive lidí platících rizikové hypotéky. Jde o situaci, kterou není možné řešit dávkami. Jednak je to pro stát stále nákladnější, jednak tím, jak rostou ceny, se i přes zvyšující dávky situace chudých moc nemění. Jde vlastně o transfer peněz od státu vlastníkům bytů, tedy bohatším skupinám. Mluvit by se mělo o regulaci cen bydlení, danění nevyužívaných bytů a podobně.

Třetí oblastí, které by se stát měl věnovat, je odborové zastoupení pracujících. Považuji to za podstatné nejen kvůli faktickému vyjednávání mezd, ale právě i vzhledem ke zkušenosti moci, práva se vyjadřovat a být slyšet. Je třeba hledat možnosti, jak i lidem s nízkými příjmy dát pocit, že je společnost vnímá, že jejich zkušenost je relevantní. Máme tendenci říkat, že dobrá sociální politika vzniká jako expertní záležitost, a jen velmi málo využíváme reálných zkušeností chudých lidí. Odbory mohou být jednou z cest, jak to měnit. Zmiňovaná evropská směrnice pro to představuje významnou příležitost.

A v neposlední řadě exekuce. Téměř desetina obyvatel státu v exekuci nebo insolvenci představuje obrovský problém. Ty nejhorší excesy jsou legislativně omezeny, ale lidé dodnes individuálně řeší astronomické dluhy, které vznikly v systému nastaveném ve prospěch (některých) věřitelů, exekutorů a advokátů. Je potřeba zvýšit nezabavitelné částky, zjednodušit oddlužení a daleko intenzivněji podpořit lidi s problematicky vzniklými a narostlými dluhy. Milostivé léto je super, ale je to jenom malý segment celého problému. Zároveň nesmíme zapomínat, že předlužení je často důsledkem nízkých mezd a osekané sociální ochrany, kdy se půjčky, často právě ty nerizikovější, staly jediným možným řešením krizové situace.

Existují ve společnosti skupiny lidí, kteří budou chudí, i kdyby se jim sebevíc pomáhalo?

Občas se také setkávám s představou, že chudí lidé jsou líní a že se jenom dost nesnaží. Samozřejmě takoví lidé mezi chudými jsou – stejně jako je ale vidíme všude ve společnosti. A pak jsou lidé, kteří mají nějaké znevýhodnění, zdravotní nebo psychické problémy, složité zázemí, a potřebují větší podporu, někdy i velmi dlouhodobou.

Z mých osobních zkušeností mi však chudí lidé mnohdy spíš přijdou až zázrační, jak jsou schopní vyžít s minimem prostředků a jak dokážou kombinovat starost o děti, několik prací, nečekané jobovky, a ještě se tomu smát, nebo třeba se jen nezhroutit. Chudoba podle mě není způsobena tím, že část lidí nemá na to, aby se ve společnosti uživila. Dlouhodobá chudoba je často důsledek nerovnosti, která dostává některé osoby do horší situace bez možnosti z ní vystoupit a disproporčně je penalizuje za drobné prohřešky.

Jak vnímáte vývoj postoje Čechů k uprchlíkům z Ukrajiny, které loni naše společnost přijala velmi dobře? Dochází vlivem vysoké inflace a nepříznivé ekonomické situace k nějaké zásadní změně?

Viděla jsem zajímavá data, která ukazují, že lidé s vlastním bydlením stále vyjadřují uprchlíkům velkou podporu, zatímco podpora ze strany lidí žijících v nájmu výrazně klesá.

Přítomnost uprchlíků ekonomicky disproporčně dopadá více na chudší skupiny obyvatel, zatímco pro lidi s vyšším vzděláním a příjmy není tak viditelná, naopak jim umožňuje profitovat z levnějších a lépe dostupných služeb. Zviditelňuje se pnutí v dlouhodobě poddimenzovaných nebo podfinancovaných oblastech, jako je třeba kapacita předškolních zařízení nebo sociálních bytů. Když někdo řadu let žádá o sociální byt, a stále ho nemá, a najednou pro Ukrajince byty jsou, tak to ten člověk vnímá jako nespravedlnost. I když chápe, že uprchlíci jsou v obtížné situaci, oprávněně se ptá, jak to, že jim se může pomoci a jemu ne. Podobné je to na trhu práce. Migranti častěji představují konkurenci právě tam, kde pracují ti nejchudší, mohou snižovat vyjednávací pozici zaměstnanců tím, že jsou často ochotní vzít horší práci, za horších podmínek.

V tomto ohledu považuji za důležité neshodit změnu nálad jen jako xenofobii, paušálně neodsuzovat, ale snažit pochopit příčiny těchto pnutí a snažit se je zmírňovat.

Rozhovor vyjde také v připravovaném červnovém čísle časopise Statistika&My.