ČSÚ: Kvalitní rozhodnutí mají být založena na datech

Hledat dodatečně taková data, která podporují rozhodnutí učiněné bez nich, je podle emeritního předsedy ČSÚ Edvarda Outraty špatně.

Jak moc se Český statistický úřad změnil od doby, kdy jste tu byl předsedou?

O tom, jak se úřad vyvíjí uvnitř, se dovídám pouze na jednáních České statistické rady, jejímž jsem členem. Z informací, které mám, soudím, že vývoj jde správným směrem. Tempo vnitřních změn možná vypadá jako pomalé, ale pro statistický úřad je to tak správně. Tady by k příliš rychlým změnám docházet nemělo.

Jedním z faktorů, které vyvolávají nutnost měnit statistické metody a postupy, je požadavek na rychlejší uveřejňování výsledků šetření. Dá se podle vás poskytování nezávislých statistických informací ještě urychlit, aniž by byla ohrožena jejich kvalita?

Donekonečna to samozřejmě nejde, vždycky je potřeba proti sobě postavit rychlost a kvalitu, a hledat mezi nimi střední cestu. Na jedné straně můžete mít zcela nejistou informaci okamžitě a na druhé dosáhnete velmi vysoké přesnosti v době, kdy už zjištěná data nebudou vůbec potřeba. Věčná otázka je, kde se mezi těmito krajními body nachází ten, v němž za nejmenší náklad dosáhneme největšího efektu.

Tlak na to, aby statistické informace byly dřív, existoval vždycky. Řeší se to například tak, že se údaj zveřejní nejdříve v hrubém odhadu a postupně se zpřesňuje. Někdy může celý proces urychlit využití moderních informačních technologií, ale kam přesně umístit ten ideální bod, to musejí určit odborníci na danou oblast podle toho, k čemu má daný ukazatel sloužit.

Důležitým atributem statistického úřadu je nezávislost. Výsledky jeho práce ale mají sloužit veřejnosti, jejíž zájmy reprezentují politici. Kdo tedy má určovat, čím se bude statistický úřad zabývat a jaké metody bude používat?

Tohle je také věčný problém, jak přesně rozdělit kompetence mezi politiky a odborníky statistického úřadu. Statistický úřad by měl dělat to, co společnost požaduje, na druhé straně společnost nebude asi nikdy přes své politické reprezentanty umět dostatečně přesně své požadavky definovat. Protože statistické metody znají dobře v podstatě jenom statistici, musí si úřad většinou určit sám, co konkrétně bude sledovat a jak bude postupovat. Ale aby to společnost financovala, musí být dodávané informace důvěryhodné a využitelné v běžné praxi. Jakmile lidé přestanou věřit, že publikované hodnoty opravdu něco reprezentují, a začnou si je kontrolovat jinými způsoby, stane se práce statistického úřadu zbytečnou.

Já mám ale dojem, že vybalancovat tuto rovnováhu se u nás vždycky dařilo velice dobře, takže to nikdy nezpůsobilo veliký problém. Spíš je to téma pro intelektuální debaty.

V rozhovoru pro náš časopis před třemi lety jste varoval před rizikem tzv. Goodhartova zákona, kdy automatické napojení nějakého rozhodnutí (např. zvýšení minimální mzdy či důchodů, omezení investic apod.) na aktuální hodnoty statistických indikátorů může vést k tomu, že statistika přestává být spolehlivá. Změnilo se toto riziko nějak v kontextu současného vývoje společnosti?

To, myslím, hrozí pořád a hrozit to bude i nadále. Pokud užíváme statistiky jako kontroly, tedy hodnotícího prvku, údaj postupně přestává být spolehlivou statistikou, a jeho význam se nutně zkreslí. Všichni se totiž budou snažit, aby dosáhli určité hodnoty statistického údaje, který je používán jako kontrolní, a ten ztratí svou vypovídací hodnotu. Po nějakém čase se vždycky najde způsob, jak docílit, aby takováto statistika vykazovala to, co chceme.

Příklady jsou známé z komunismu, kdy se například odměňovalo podle hrubé výroby. Podnik měl předepsanou určitou výrobu a odměny se vyplácely čtvrtletně. Když bylo jasné, že nelze splnit úkol za celý rok, ukázalo se jako nejvýhodnější splnit ukazatel ve třech čtvrtletích a jedno čtvrtletí pustit. Tomu se začala přizpůsobovat organizace práce. Před koncem čtvrtletí se třeba navezl materiál ze skladu do dílny, a tím se číselně navýšila hodnota výroby. Další kvartál to sice chybělo, ale to byl zrovna ten, který nevyšel „plánovaně“. Započítalo se do něho co nejmíň, a další kvartál už se zase plnilo. Takovou manipulací se ovšem poruší představa o skutečném vývoji výroby a údaj přestane reflektovat skutečnost.

Já jsem se proto vždycky bránil tomu, aby se statistika brala jako kontrolní prvek, ale zároveň si musíme uvědomit, že dnes už se tomu nedá vyhnout. Máme například spoustu inflačních doložek ve smlouvách, na vývoj inflace jsou navázány i starobní důchody. To by mohlo být nebezpečné, protože může vznikat politický tlak třeba na to, aby některé míry inflace byly nahrazeny jinými. Je tedy nutné to mít na paměti a vždycky, když nějaký úkon či odměnu podmiňujeme konkrétní hodnotou statistického ukazatele, měli bychom se zamyslet, zda tím neobětujeme význam tohoto ukazatele.

K čemu by statistika měla sloužit přednostně?

Měla by informovat o stavu. Když se dělá nějaké rozhodnutí, měla by se dát na stůl fakta, tedy statistická data, a lidé by nad nimi měli debatovat o dalším postupu. Hlavní úkol statistiky je dodávat informace před rozhodováním. Tedy „data based decision“, nikoliv „decision based data“. Bohužel, u politiků občas vidíme, že se nejprve rozhodnou, a teprve potom shánějí data, která jejich rozhodnutí podporují.

Během své kariéry jste se zabýval hlavně informačními technologiemi. Vnímáte nějaká rizika spojená s bouřlivým vývojem tohoto oboru v posledních letech?

Myslím, že největší problém vyplývá z toho, že člověk dnes může publikovat své názory na sociálních sítích zcela otevřeně, aniž by jeho sdělení procházelo nějakou kontrolou. Dezinformace a propaganda tady byly vždycky, dneska si je ale každý může dělat téměř na koleně, a přitom oslovuje velké publikum. Když se dával článek do novin, musel ho před zveřejněním aspoň někdo přečíst a případně opravit či upozornit autora na nesrovnalosti. To na sociálních sítích chybí. Sám si vzpomínám, že když mi v devadesátých letech zavedli e-mail, měl jsem tendenci zostřit své vyjadřování. Někdo mi napsal pitomost a já jsem mu víceméně přímo odpověděl, že napsal pitomost. Což bylo špatně. Takové věci by měl vždycky někdo zastavit, ale neděje se to. V tom vidím velký společenský problém.

V oblasti statistiky se vyhrocuje rozpor mezi ochranou respondenta a efektivním využitím získaných údajů. Aby lidé dávali statistikům svá data, musí si být jisti, že jich nebude použito pro jiné účely, že je nikdo nezneužije a neprozradí třeba finančnímu úřadu. Proti tomu ale stojí logický zájem maximálně využít data, která už jsme jednou získali, a nežádat je pro jiné šetření znova.

Potkal jsem hodně lidí, kteří byli zásadně proti tomu, aby jejich data mohl použít někdo jiný, ale zároveň nemohli pochopit, jak je možné, když své údaje sdělí jednomu úřadu, že je při jiné příležitosti musí dát také jinému. A neviděli v tom rozpor.

Dnes umíme vytěžovat obrovské soubory dat a je samozřejmě efektivní maximálně vytěžit ta data, která už máme. Nesmí se to ovšem přehnat a porušovat zákon nebo nějak kompromitovat subjekt, který data poskytl.

Dlouhá léta jste upozorňoval na potřebu transformace státní správy u nás v moderní státní službu. Tato transformace započala de facto přijetím zákona o státní službě v roce 2014. V jaké fázi je podle vás dnes?

Státní správa má za úkol zajišťovat kontinuitu. I když poskytuje kvalitní podporu současným politikům, při změně vlády musí být schopna na stejně vysoké úrovni sloužit nové garnituře. K tomu má být vybavena experty, kteří v jiných sektorech nejsou a kteří by měli působit ve svých oborech a získávat zkušenosti dlouhou řadu let. Proto musí být apolitičtí a nestranní, a společnost je musí jako apolitické a nestranné vnímat.

Ze zákona o státní službě mám smíšené pocity. Pravidla pro nižší úrovně státní správy jsou sepsána dost dobře, a dobře také fungují. Ve vyšších patrech se ale depolitizace státních úředníků neuskutečnila. Profesionální kvalita neutrální státní služby závisí mimo jiné na tom, že státní úředník, pokud je na něj vykonáván politický nátlak, může svůj problém v rámci hierarchie eskalovat až k šéfovi státní služby, který je na úrovni předsedy vlády. U nás centrum státní správy skončilo na Ministerstvu vnitra a šéf státní služby je v úrovni náměstka ministra. To je velmi slabá pozice. Výsledkem je, že státní tajemníci na ministerstvech fungují spíše jenom jako personalisté a resortismus je u nás daleko větší, než by musel být. Dosáhnout toho, aby se něco udělalo v rámci celé státní služby, aby se ministerstva dohodla na společném postupu, je téměř nemožné. V Kanadě, když se připravuje jednání vlády, tak se nejdříve sejdou všichni státní tajemníci z jednotlivých ministerstev a společně eliminují celou řadu problémů, které by mohly vzniknout třeba jenom z neporozumění. To se u nás neděje. Zároveň tu také neustále hrozí velké nebezpečí politických zásahů do fungování státní služby.

Sám jste byl imigrantem v Kanadě a v mnoha rozhovorech jste imigrační politiku Kanady chválil. V čem se od situace v Kanadě v druhé polovině minulého století liší migrační vlna zasahující současnou Evropu?

Je to hodně rozdílné. V době, kdy jsem emigroval já, odcházelo ze svých zemí relativně málo lidí a mnozí byli lidé vzdělaní. Imigrace byla také řízená. Když se člověk chtěl dostat do Kanady, musel se nejprve přihlásit na příslušném konzulátě. Takových konzulátů bylo v Evropě několik desítek, ale například v Indii jenom jeden. Současně fungoval i určitý bodový systém. Podle něho se zvýhodňovaly určité profese, kterých se v Kanadě nedostávalo. Bylo to velmi pružné, v případě změny na pracovním trhu se body upravily, aby odpovídaly aktuální situaci.

V Evropě v posledních letech dochází k migračním vlnám, které jsou navzájem od sebe hodně rozdílné. Třeba ta z Afriky oproti migraci z Ukrajiny. Pro přijímání imigrantů také máme dost byrokratický a těžkopádný postup a neumíme nastavit efektivní mechanismus, abychom sem dostávali ty, kteří se mohou rychle zapojit do pracovního procesu. Pak odmítáme nebo zdržujeme lidi, kteří by pro nás byli žádaným přínosem. Je přece ohromná výhoda, když k nám někdo přijde už dospělý a začne okamžitě pracovat. I když ho musíme třeba naučit jazyk a trochu zaškolit. Ale nastavení takového systému chce asi dlouhodobou zkušenost. Je přirozené, že ze začátku nic nebude fungovat bez chyby.

Uvedl jste několik příkladů, co v Kanadě funguje lépe než v Česku. Je ale něco, z čeho by si Kanaďané mohli vzít příklad od nás?

Takové porovnávání a přebírání je vždycky problematické, ale jedna věc mě po mém návratu do Čech v roce 1993 překvapila velice pozitivně. Už jsem byl dost starý, v Kanadě jsem odešel do předčasné penze a bál jsem se, že opustím vynikající kanadskou medicínskou péči a budu muset využívat té mizerné tady. Jenže ono je to přesně naopak. Tady podle mého soudu funguje medicína vcelku líp než v Kanadě. I když v poslední době se to trochu zhoršuje.

Současná situace nevypadá příliš optimisticky. Máme vysokou inflaci, energetickou krizi, vysokou zadluženost státu, hrozbu výrazného zpomalení ekonomiky, válku na Ukrajině… Přesto, nebo právě proto, našel byste nějaké statistické údaje či trendy, které vyznívají optimisticky?

Pozitivum vidím hlavně v tom, že konečně bereme svět takový, jaký je. To je na jedné straně trochu deprimující, protože je horší, než jsme si mysleli, ale ve skutečnosti nás to otvírá světu. Mám dojem, že se velmi dobře integrujeme do Evropy a bohatneme, což je určitě pozitivní.

I přes to, že řada lidí označuje EU za příčinu našich neúspěchů a někteří politici hovoří o Czechxitu?

Já mám dojem, že lidé nejsou tolik proti tomu, abychom byli v EU, jako spíš proti tomu, aby nám někdo chodil poroučet. My máme tendence podobné jako Italové. Současná politická garnitura, která se v Itálii dostala k moci, vypadala jako úplně protievropská. Ovšem v momentě, kdy získali odpovědnost, začali s Evropou spolupracovat velice dobře.

V Česku máme strach ze zapojení. Máme pocit, že jsme bezpečnější, když se dění neúčastníme a postavíme kolem sebe ohradu. Zbytečně jsme například nevstoupili do eurozóny a myslím, že tím poměrně hodně trpíme. Ale tolik to zase nevadí a věci se neustále zlepšují. My sice na Evropu pořád nadáváme, ale naši státní úředníci v Bruselu fungují velice dobře a pomalu se začínáme stávat světovými. Škoda, že to nešlo rychleji, ale ono to zase nejde lámat přes koleno.

Rozhovor vyšel v letošním posledním vydání časopisu Statistika&My.