Aukce se rozbíhají, rozhovor s Janem NEUMANNEM z aukční síně Meissner-Neumann

Jak dlouho působíte na českém trhu se starožitnostmi a jak se podle vás v průběhu té doby změnil?

První aukce, kterou jsem dělal, byla 22. října 1989 na Žofíně, tedy ještě před Listopadem, a byla to první soukromá veřejná aukce starožitností od roku 1957. Od té doby jsem ani rok nevynechal, tedy od toho roku 1989.

A jak se to změnilo? Nedávno jsem si vytáhl z archivu jedny z prvních ohlasů tehdy v novinách, Haló sobotu, což byla příloha Rudého práva ze 3. listopadu 1989. Jsou tam tři hlavní témata – stavba jaderného reaktoru v Československu, Aukce není burza - o této aukci na Žofíně - a třetím tématem je mladá sovětská próza. Nám tam věnovali velikou dvoustranu a když jsem si to znovu přečetl, je to naprosto úsměvné. Teprve potom člověk pochopí, kam až ten trh dospěl za těch zhruba dvacet let, prakticky ke standardu západních aukcí, jako Anglie a Německo.

Jak se změnili účastníci aukcí, převažují dnes v českém prostředí sběratelé nebo investoři a obchodníci?

Na začátku v roce 1989, 90, 91, když se tu ukázal Ital nebo Němec a zdvihl ruku, tak tu věc, o kterou v aukci usiloval, prostě dostal. Poprvé jsem zaregistroval výrazná vítězství českých sběratelů, když se chystala tzv. cenová normalizace - tehdy, když se proslýchalo, že máslo bude stát 40, 50, 60 korun. Tenkrát Češi začali rychle uklízet peníze do starožitností ve velkém a zahraniční klientela najednou neměla šanci.

Od té doby se ale situace úplně otočila, dnes například věci, jak se dříve vyvážely z Čech a z Československa, tak dnes se dováží, protože trh a obchod se starožitnostmi a s výtvarným uměním v Německu, v Itálii, v Rakousku trošičku pokulhává. První ránu dostal přijetím eura - zvedly se ceny a všichni začali počítat ještě více než předtím. A druhou ránu, když se pomaloučku zastavuje hospodářský růst v těchto zemích, tak všichni také počítají trošku víc než předtím. Ví se, že u nás se pořád ještě nakupuje a trh dynamicky roste, takže dnes se dost věcí vozí zpět a prodávají se tady. Dokonce i zahraniční galeristé a obchodníci dodávají zboží nám sem do Čech.

Takže trh se starožitnostmi je od stokoruny po miliony?

Každý má to svoje, co sbírá. Pikantní je, že dnes, jak se všichni stěhují, je velkým problémem prodat obrazy v cenové kategorii 5 až 20 tisíc korun. Dříve si pan doktor udělal dvakrát do roka radost, koupil si nějaký hezký obrázek a pověsil ho na zeď. Dnes ten pan doktor dává dohromady peníze na nájem, na vysokou školu pro dítka, a toto si prostě zatím dovolit nemůže. Taková je objektivní situace. Nicméně, je tady řada lidí, kteří vydělají velice slušné peníze, a když máte obraz za milion, tak ho prodáte poměrně dobře a rychle.

Řekl bych, že ty pomyslné nůžky mezi špičkovou nabídkou, která má ceny velmi vysoké, a průměrem se stále rozevírají. Zboží průměrné, příp. podprůměrné stále cenově padá dolů, ale špička se cenově stále drží, ba naopak ceny ještě rostou.

Roste podle vás zájem u Čechů o umění?

Zájem o umění roste. Mnozí pochopili, že je dobré mít jako část portfolia buď sbírku zlatých mincí, kolekci krásných zbraní nebo kolekci hezkých obrazů, vždyť to je věc, která nepodléhá takovým strašným nárazům jako jsou např. akcie, podíly ve fondech atd. Já pamatuji tu dobu v roce 1993, kdy  všichni zjistili, že mohou investovat nejen do starožitností, jako to bylo za Československa, ale že mohou kupovat pozemky, domy, podíly v továrnách, příp. celé výroby, a najednou jsme neměli klienty, oni zmizeli, měli jiné zájmy. V roce 1995 se to přesunulo, a pánové zjistili, že mají dva sporťáky, vilu, manželku, ale ten obraz na zdi přece jen by tam měl být, ten plakát už tam jaksi nesluší, začala taková „doba kamenná“, kdy se pánové předháněli, kdo si co koupí dražšího a lepšího, ale díky za to, protože z této doby se už pak začali pomalu formovat sběratelé.

A v tomto směru patří dík panu Železnému, protože ten zdejší trh rozhýbal velice kategoricky a energicky, protože on věděl, že na trh přichází hodně restitucí, věděl, že co nekoupí tehdy, tak později bude shánět velmi těžko, a že to bude možná i dražší. Takže nakupoval razantně a ve velkém, a tím vyprovokoval i další sběratele, kteří zjistili, že se něco děje. On byl vlastně tím, kdo dokázal pořádně rozhýbat  trh jako takový.

Jací umělci jsou v současné době jaksi nejžádanější a proč?

Třeba v 90. letech to byl Mucha, dnes už to neplatí. U nás teď je to stále ještě česká moderna, ale naštěstí je tu řada lidí, kteří pochopili, že český rybník je přece jen malý rybník, a že takový fantastický člověk jako Trampota, Filla, případně raný Bauch je hodnocen tady, ale když si koupí umělce, kterého znají a mohou ho vyvézt někam do Evropy, příp. směnit nebo prodat, tak je to vynikající. A zase i ti samí sběratelé pochopili, že když si pro českého malíře vyjedou někam ven na aukci, tak ho možná pořídí lépe a levněji než tady v Čechách. Začíná fungovat standardní trh. Což je dobře.

Převažují v uměleckých aukcích v českém prostředí, pro české sběratele nějaké "libůstky"?

Každá komodita, ať už vezmeme staré hodiny, staré zbraně, cín, stříbro, má svou skupinu sběratelů, v každé této komoditě jsou věci nejlepší, průměrné, podprůměrné. Velice silnou parketou v Čechách je výtvarné umění, tj. kresby, grafiky, obrazy, plastiky, což je trh sám pro sebe.

Máme ještě jedno specifikum oproti zahraničí: když si vezmeme anglické aukce, tak většinou každé to dílo má svůj rodokmen. Obraz byl v konkrétní sbírce, pak byl někde prodán, doputoval do jiné sbírky. Tady to bylo přetrženo a obrazy se kupovaly za minulé éry až do roku 1989 spíše pokoutně a tajně, takže vlastně většina těchto obrazů, které se nabízejí takové rodokmeny nemá. Nikdo vlastně neví, kde byly předtím, ve které sbírce, protože to se tajilo.

Což nahrává samozřejmě těm, kteří dělají falešné obrazy, protože takový obraz přijde z ulice a jako anonymní se prodává dál. Když máte dva obrazy od toho samého autora, jeden, který byl v nějaké deklarované sbírce, třeba v Národní galerii a teď je vrácen jako restituce, a druhý exemplář přijde takzvaně z ulice, pak samozřejmě ten, který má rodokmen, nebo alespoň náhražku rodokmenu, protože byl deponován 50 let v NG, dosáhne podstatnější ceny než ten, co jsme měli z ulice. Ač jsou výtvarně stejné.

Jak vnímáte doloženou historii výtvarného předmětu? Z hlediska investora je to jistě významné.

Velice názorně – ukáži vám tento obraz, je to krásný Piepenhagen, který patřil panu Rudolfu Ryšavému, což byl největší obchodník s obrazy první republiky. Obraz má vzadu ještě záborové číslo z Národní galerie, protože mu sbírka byla zabavena, restituenti ho dostali nazpátek a teď půjde k nám do aukce. Samozřejmě tam můžeme psát, že je to restituce, z majetku Rudolfa Ryšavého, což je k nezaplacení – a velice dobré i obchodně, samozřejmě. Je to velmi přínosné pro nového majitele, protože díky tomu záborovému číslu může se přesvědčit v Národní galerii, kde má ten obraz kartu, že tady ten obraz těch 50 let odpočíval.

Vaše aukční síň prodávala několik let úspěšně předměty z Waldesovy sbírky, které svou historii zdokumentovanou měly. Domníváte se, že je pravděpodobné, že se prodej podobně rozsáhlého souboru bude v dohledné době opakovat?

To bylo krásné období. Nepředpokládám, protože restituce jako takové už jsou prakticky vyčerpané. Ať to byla restituce Moravec, restituce Waldes, už to bylo deset let a dnes už je to všechno jinak, takže nečekám, bylo by to velké překvapení. Byla to zlomová léta, kdy došlo k určitému dost podstatnému přerozdělení toho, co bylo deponováno v muzeích a galeriích. Situace se dost usadila. Samozřejmě může tu a tam nějaká sbírka kleknout, nebo někdo začne prodávat, protože ho to přestane bavit, to ano, ale aby to bylo několik tisíc uměleckých děl najednou, jako třeba Waldesovi, to už zřejmě nenastane.

Je podzim, pro aukční domy patrně vrchol sezóny. Jak to vypadá letos?

První naše aukce je v sobotu 27. 9. 2008 a je to soubor, kde je trošku potlačeno výtvarné umění, to přijde na řadu hlavně v listopadu a v prosinci. Zde je mimořádné množství stříbra a šperků, zhruba 400 položek. Je zde krásná mimořádná kolekce – sbírka kapesních hodinek, pánských a dámských, přičemž ty nejstarší jsou z poloviny 17. století (asi tak z roku 1650), raritní, mají dokonce jenom 12hodinový cyklus, až po ty hodinky, které jsou zase špičkové co do technického provedení a jsou třeba staré 20 až 30 let. Je to soubor zhruba 100 položek.

Má laik, který se v umění příliš nevyzná, ale má peníze, sám nakupovat na aukcích? Co byste poradil člověku, který by vyrazil poprvé v životě na aukci?

To je velice tenký led. Dám Vám názorný příklad: v roce 2006 jsme dražili samostatnou kolekci mincí,  byla to sbírka, která byla v roce 1937 deponovaná do sejfu, součástí byly dvě úplně stejné mince - dvoudukáty, jedna z roku 1930, druhá z roku 1937. Když se podíváme, jaká byla jejich vyvolávací cena: u první to bylo 20.000 a u druhé 200.000 Kč. Když se podíváme, jak skončily, tak první skončila z 20.000 na 30.000 korunách, druhá skončila na 1.200.000 Kč. Mince jsou stejné a liší se pouze letopočtem. Když následně vyšlo v novinách, že to byla nejdražší česká mince v historii, která se kdy takto prodala, byli jsme zaplaveni telefony a dopisy, kde všichni říkali, že tu minci mají doma taky. My jsme pořád museli vysvětlovat, že jde o ten letopočet. Některých mincí je raženo třeba 5 tisíc, ale těchto druhých bylo raženo pouze 7.

Ten, kdo se pustí do sbírání a nebude tyto informace mít, tak může velice narazit a prodělat. Takže doporučuji, ať už se jedná o výtvarnou nebo jakoukoliv jinou komoditu, mít poradce. Samozřejmě projít si galerie, případně starožitnosti, projít si aukce, podívat se, co jak se prodává a o co je zájem. Je to  běh na dlouhou trať.

Anebo někoho pověřit, aby kolekci sestavil. Pokud to budu brát vyloženě obchodně a ne pro radost, jen jako část portfolia, pak se musím rozhodnout, co to bude, jestli obrazy, zlato, šperky, brilianty, staré zbraně, a vyloženě někoho pověřím, kdo tu kolekci buduje. I to je možné, také se to děje. Což je způsob především pro člověka, který chce prostředky uložit hned a nechce prožít to, že bude obelháván příp. okrádán, než se dostane do té správné roviny, aby sám věděl. Sbírat ale můžete i jen pro pocit štěstí a obklopovat se krásou.

Jaká je míra odpovědnosti, nebo „záruky“ aukčního domu?

V aukčním řádu je psáno, že je vše popsáno podle našeho nejlepšího vědomí a svědomí. U dražších věcí necháváme lhůtu, aby si nový majitel mohl ověřit, udělat chemický rozbor, požádat znalce, atd. Pokud by se stalo, že nový majitel pochybí, což se může stát každému, pak se samozřejmě snažíme chybu co nejdříve napravit. Dobré jméno se buduje dlouho, ale dá se o něj velice rychle přijít. Kdo si toto uvědomí, buduje prodejní kolekci velmi pozorně.

A na závěr: nějaký váš nejzajímavější prodej?

Opravdovou perličkou bylo, když nám jeden starožitník přinesl francouzské krbové hodiny, které se běžně prodávají za 10-15 tis. korun - hodně se právě vozí z Francie a je jich tady relativně dost. Starožitník nás požádal, abychom ty hodiny dali za korunu, ať se ostatní pořádně poperou. Snažili jsme se mu vysvětlit, že je to dost velké riziko, že hodiny mohou být prodány také jen za 3 nebo 5 tisíc, ale on že ne, že se na to aspoň podíváme. No a když jsem tam stál, počítal a počítal příhozy... ty hodiny skončily z jedné koruny na 100.000 Kč, tedy vlastně více než šesti- nebo sedminásobek reálné ceny. Když byly na 50.000 Kč, tak jsem tomu přestal věřit a myslel jsem si, že si z nás někdo v sále dělá legraci, a uklidnil jsem se, až když byly peníze v pokladně. Stalo se to. To se povede jednou, to je prostě náhoda. Tam byli dva velice bohatí, příjemně naladění pánové, kteří si prostě hráli, smáli se na sebe a přihazovali. Takže to byl největší procentuální nárůst, který jsem kdy zažil, z jedné koruny na sto tisíc.